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> Création, consommables, et commerce, Possessions matérielles
écrit le : Jeudi 01 Octobre 2020 à 09h24 par Ashyn Futhvuer
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alut !

Alors, concernant les possessions matérielles, la théorie est simple :
- on a un prix pour les objets, des gants de soie aux carreaux d’arbalète en passant par le pic de bataille gnome,
- on a une valeur de possessions matérielles max préconisée en fonction du niveau
- et on compare la somme des prix des objets avec la limite préconisée.

La pratique est un peu compliquée, comme toujours.


1) Les consommables
Une fois qu'ils sont consommés, comptent-ils toujours dans les ex-possessions matérielles au titre d'un objet qui a participé à un moment donné à la puissance du PJ ? Ou alors est-ce uniquement les objets actuellement présents dans l'inventaire qui définissent les "possessions matérielles" ?


2) la création
Le coût d'un objet que l'on crée correspond environ à la moitié de sa valeur (environ, hein, on parle de principes globaux). Ca veut dire qu'une arme +1 de valeur 2000po, coûte 1000po à fabriquer soi-même (ou 2000po chez un marchand, évidemment).
Pour calculer les possessions matérielles, doit-on regarder le coût ou la valeur/prix ?
Si on regarde la valeur/prix, cela revient à dire que la provenance de l'objet (trouvé, acheté, fabriqué, etc) est parfaitement ignorée, et donc que fabriquer des objets soi-même est identique à un achat (et donc prendre des dons et compétences de création ou artisanat est peu utile).
Si on regarde le coût, par contre, cela veut dire que la création devient éventuellement intéressante puisqu'elle permet de se fabriquer des objets à moitié prix.
A priori les règles préconisent de regarder le coût, pour donner du corps aux dons et compétences de création.


3) profession, et autres représentation et service
Dans le même délire que l'artisan qui achète du bois pour 10po et se retrouve avec un arc à 20po quelques jours après, quid du barde qui achète un instrument et joue pour tavernes et badauds ? Quid de l'alchimiste qui vend ses potions, ou du mage ou prêtre qui facturent le lancement de sort ?
Comment ces gains d'argent (et ce qu'on achète avec ensuite) rentrent-ils dans la limite des possessions matérielles ?


Que pensez-vous de tout cela ?
Mais aussi, est-on sur qu'on ne se pose pas des questions pour rien ?

A vous lire



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écrit le : Jeudi 01 Octobre 2020 à 13h06 par Adlareth
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t bien justement, je me posai la question sur ce sujet. Notamment en ce qui concerne, l'achat de parchemin dans l'optique de retranscrire les sorts dans un grimoire. On a le coût du parchemin d'un côté et le coût de transcription de l'autre.

Consommables :

J'avais par exemple pensé à un sorte de sac, malle, coffre « virtuel » dans lequel on pourrait ranger les objets utilisés. Restant « virtuellement » dans l'inventaire, leur coût ne serait plus ignoré, il faudrait par contre que les objets placés dans ce contenant perde leur poids.

Question subsidiaire concernant le cas particulier des parchemins servants à retranscrire des sorts dans un grimoire. Il faudrait placer le dit parchemin dans ce contenant virtuel, une fois utilisé. On garde son coût. Par contre il faudrait sans doute pouvoir faire évoluer le coût du grimoire dans lequel il est recopié (100PO/Page et 1page/niveau de sort).



Après, visiblement cela à bien fonctionné jusqu'ici, faut-il changer les choses ?

La création :

Concernant, les dons de créations, effectivement ils n'ont d'intérêt que si on prend en compte le coût et non la valeur de l'objet en question. Après, reste à savoir quelle règles ont utilise.
Si on conserve les règles actuelles sur la création d'objet, le PJ ne peux réellement les créer que lorsqu'il se trouve entre deux quêtes. Ce qui limitait d'office la quantité pouvant être créée. Limitait, car avec les nouvelles règles de la TdRO les Pjs vont passer beaucoup plus de temps hors quête qu'avant. Un temps qui sera inévitablement et légitimement mis à profit.

Si un perso ayant prit un don de création, se voit au final facturé la valeur de l'objet et non coût, cela n'est pas juste selon moi. Car, si le coût est moins il élevé, il s'accompagne quand même d'une perte substantielle d'XP, et comme on ne gagne pas si facilement ces derniers, ce qui est gagné d'un côté (argent) est perdu de l'autre (vitesse de progression vers le niveau suivant).

Maintenant, s'il devient plus aisé pour les créateurs avec une modification des règles tel que proposé par Azur'Aël, il faudra s'assurer que cela ne devienne pas abusé non plus.

Par exemple j'ai un perso qui a passé près de 6 mois hors quête. En 6 mois il aurait pu apprendre quantité de sorts nouveaux issu de grimoire ou de parchemins à sa disposition. En clair et en jouant sur le maxi c'est prêt de 90 sorts potentiellement accessibles, même en estimant qu'il fait autre chose de ses journée, on arrive tout de même à une quantité impressionnante. Combien d'objet, je peux fabriquer et vendre dans ce laps de temps ? Il y aura de la perte d'XP certes, mais un gain potentiel d'argent qui peut être rapidement impressionnant à haut niveau.

Profession, et autres représentations et services :

Reste la question des gains de richesse par les prestations que pourraient fournir les lanceurs de sorts, les artisans et autres fabriquant d'objets/armes/armures qui peuvent aussi vendre au prix normal leur fabrication.
J'aurai tendance à penser que de toute façon en quête, cela ne jouera que sur quelques pièces d'or pour les bardes jouant dans une auberge, presque la même chose pour un mage ou un prêtre lançant un sort (encore qu'à certains niveaux, ça puisse commencer à chiffrer). Reste qu'en quête, le temps disponible pour le faire devrait être réduit.

Il n'en demeure pas moins que l'entre deux quêtes qui cette fois sera bien plus longue qu'avant avec l'avancée du calendrier. Potentiellement, un PJ pourrait être amené à fabriquer pas mal d'objet (sans doute limité tout de même par la perte des Xps qui vont avec).

Après j'ai peut-être une vision faussée sur le sujet.


Je pense que l'on peut aussi se poser la question sur les objets ayants plusieurs utilisations ou charges comme le noir pour épée utilisable 5 fois mais ne comptant que comme un objet, les baguettes, sceptres, bâtons etc... A l'heure actuelle, il me semble que l'on peut pas déduire chaque utilisation l'objet. Par exemple, sur les flèches nous avons bien 1 lot de 20 flèches et on peut en retirer à chaque fois qu'on la perd. Il sera peut-être intéressant de faire le même principe avec 1 baguette de 50 charges.



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écrit le : Jeudi 01 Octobre 2020 à 13h08 par Azur'ael
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lors :

1) Oui on les compte. Après pour éviter de compter le poids, il faut peut être créer une poubelle inventaire.

2) Oui le but des créations est de réduire le coût d'achat. Donc il faut bien prendre le prix d'achat = le coût d'achat pour le créateur d'objet

3) Je tendais à dire que ça répond à une autre question : doit on avoir le max d'objet par rapport à son niveau ? Pour moi tout de même que le joueur arrive à avoir explication de ses acquisitions. Après un barde avec 30 représentation on peut comprendre qu'il fasse des spectacles avec des entrées très couteuses et qu'il gagne plus d'argent que le barde de niveau 1....



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écrit le : Jeudi 01 Octobre 2020 à 13h46 par Ahuizotl
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1) Les consommables
Une fois qu'ils sont consommés, comptent-ils toujours dans les ex-possessions matérielles au titre d'un objet qui a participé à un moment donné à la puissance du PJ ? Ou alors est-ce uniquement les objets actuellement présents dans l'inventaire qui définissent les "possessions matérielles" ?


Je trouve que la question est délicate pour les flèches et les potions (par exemple de soins). C'est un usage très limité et, une fois utilisé, l'objet n'apporte plus rien à son propriétaire.

Par contre, un sort inscrit dans son grimoire ou traité qui booste en permanence une caractéristique, le bonus est permanent et devrait compter.


QUOTE
2) la création
Le coût d'un objet que l'on crée correspond environ à la moitié de sa valeur (environ, hein, on parle de principes globaux). Ca veut dire qu'une arme +1 de valeur 2000po, coûte 1000po à fabriquer soi-même (ou 2000po chez un marchand, évidemment).
Pour calculer les possessions matérielles, doit-on regarder le coût ou la valeur/prix ?


QUOTE
3) profession, et autres représentation et service


Pour moi, ces deux points vont ensemble : il s'agit de savoir comment on va gérer l'or des joueurs. Est-ce qu'on effectue automatiquement une mise à jour de leur fortune (par exemple, lors d'un passage de niveau) pour éviter les trop gros retard?

Ou bien fait-on comme avant (seul le MJ distribue des récompenses), ce qui peut impliquer de gros retards en matière d'équipement?

Dans le second cas, ces deux points permettent d'obtenir pas mal d'argent entre deux quêtes/chapitres et de compléter un inventaire. Si par contre, cela devient relativement "automatique", il faut trouver un autre système pour valoriser cela.

J'ai un peu peur que, si on divise le coût de tous les objets fabriqués par deux, on se retrouve avec des personnages "sur-stuffés".



 
 
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écrit le : Jeudi 01 Octobre 2020 à 14h41 par Nelac
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1) non on ne les compte pas, ce n'est plus une possession, c'est un morceau de vert / papier qu'on a probablement jeté. De la même manière qu'on ne compte pas les objets revendus à la moitié de leur prix.

2) Sutr table, la valeur aurait du sens, sur le forum, où la majorité des créations d'objets se font sans coûts en temps ni en PX (voir donnent des PX), cela n'aurait pas de sens. Et pour ceux qui disent que cela fait perdre de l'intérêt à ces dons, regardez les objets personnalisés que se sont fait les possesseurs de ces dons, qu'on MJ n'aurait jamais confié en récompense ni autorisé à acheter (bonus de caracs impairs, pour ne citer qu'un objet).

3) ce sont de bonnes occasion de RP, et d'expliquer la richesse d'un personnage, et aussi des opportunités à un MJ de récompenser un PJ au cours d'une aventure, alors que celui qui ne fait rien devra attendre le loot de cette dernière pour voir sa récompense augmenter.



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écrit le : Jeudi 01 Octobre 2020 à 15h44 par Adlareth
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QUOTE (Nelac @ Jeudi 01 Octobre 2020 à 14h41)
1) non on ne les compte pas, ce n'est plus une possession, c'est un morceau de vert / papier qu'on a probablement jeté. De la même manière qu'on ne compte pas les objets revendus à la moitié de leur prix.

Si je comprends bien, inutile d'acheter le parchemin (uniquement dans la cas de recopie d'un sort), puisqu'il va disparaître. Par contre, il faudrait quand même pouvoir modifier de façon personnalisé le prix/valeur du grimoire qui lui reste ?



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écrit le : Jeudi 01 Octobre 2020 à 15h49 par Azur'ael
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QUOTE (Nelac @ Jeudi 01 Octobre 2020 à 14h41)
1) non on ne les compte pas, ce n'est plus une possession, c'est un morceau de vert / papier qu'on a probablement jeté. De la même manière qu'on ne compte pas les objets revendus à la moitié de leur prix.

2) Sutr table, la valeur aurait du sens, sur le forum, où la majorité des créations d'objets se font sans coûts en temps ni en PX (voir donnent des PX), cela n'aurait pas de sens. Et pour ceux qui disent que cela fait perdre de l'intérêt à ces dons, regardez les objets personnalisés que se sont fait les possesseurs de ces dons, qu'on MJ n'aurait jamais confié en récompense ni autorisé à acheter (bonus de caracs impairs, pour ne citer qu'un objet).

3) ce sont de bonnes occasion de RP, et d'expliquer la richesse d'un personnage, et aussi des opportunités à un MJ de récompenser un PJ au cours d'une aventure, alors que celui qui ne fait rien devra attendre le loot de cette dernière pour voir sa récompense augmenter.

Sur le point 2)

Là je ne comprends pas pourquoi tu dis cela car c'est tout l'inverse. Actuellement créer un objet magique coûte des XP et de l'argent. Et c'est pourquoi je n'ai quasiment vu un joueur se lancer la dedans. Considéré le prix d'acquisition comme le prix de référence des richesses serait une injustice et une condamnation directe à mettre aux oubliettes toutes les créations d'objets magiques.



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écrit le : Jeudi 01 Octobre 2020 à 16h07 par Ana N' Si
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'ai un conflit d'intérêt ici parce que Mirtzar fabrique ses armes et armures (ainsi que potentiellement pour le reste de la CdM) et que Gunlann fabrique des parchemins et des runes (pour elle-même et la Confrérie).

1) Je suis pour qu'ils comptent. Sinon, avec la mise à niveau des finances entre les quêtes, ce ne sont pas des objets à usage unique mais des objets à usage une fois par chapitre. Et cela désavantagerait les personnages qui choisissent de garder leurs objets (et en tant que nain à temps partiel, je ne peux accepter cela). A ce compte-là, je ne suis pas contre qu'un objet vendu soit compté pour la moitié de sa valeur.

2) Je ne suis pas certain d'avoir les références pour les remarques de Nelac mais, d'après le dernier vote sur le sujet, la majorité d'entre nous veulent qu'il n'y ait pas de coût en XP. Et le temps est censé être dépensé (et le nouveau système devrait rendre cela plus pratique de fixer les dates où cela a lieu). Et, concernant les objets personnalisés, et au risque de dire quelque chose de stupide, si aucun MJ n'est prêt à attribuer/distribuer un tel objet, il ne devrait pas être accepté.

3) Sur ce point je partage complètement l'avis de Nelac, cela semble être un bon moyen de donner une avance à un personnage parce qu'il est capable de tirer profit de ses talents.



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écrit le : Jeudi 01 Octobre 2020 à 21h05 par Thojan
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e m'étais posé la question sur tout ça lors de mon dernier passage de niveau. La discussion est, à mon sens, intimement liée à deux procédés:

– Le fait qu'on accorde juste de l'argent jusqu'au maximum de richesses théoriques pour le niveau du PJ.
    Cette manière de faire n'est peut-être que temporaire, pour pallier aux retards de distribution d'équipement qui hantaient manifestement le forum. Ceci n'est pas un reproche à des MJ, mais ça m'a l'air d'être un fait, sans doute causé par les nombreuses quêtes enchaînées sans perpétuelle cohérence/continuité.
– L'automatisme de gain d'XP, indépendamment de la résolution de rencontres (qui, potentiellement, sont liées au gain de richesses: loot, récompenses, etc.)
    Là aussi, c'est expliqué par le format forum et son rythme de progression. Le rythme de progression des niveaux me paraît adapté au rythme IRL, à défaut du rythme d'aventure, et donc du gain de richesse. Mais c'est pas ça qu'on va remettre en question maintenant.
Sur table, tu obtiens de l'argent et des possessions au gré de tes aventures. Si tu le dépenses, tu le perds. Si tu revends un objet, tu n'en récupères qu'une fraction du prix. Si tu négocies bien ta récompenses, tu gagneras davantage d'argent. Un consommable est consommé, tu ne reçois pas "un retard en richesses à combler". Les aventuriers doivent constamment être sur la brèche pour pas devoir vendre leur épée pour payer leur loyer. Il y a un réel intérêt dans les interactions commerciales et dans certains dons/capacités qui permettent d'économiser de l'argent, ou d'en gagner.

Ici, je crois que tout le monde s'en fout. Personne n'a l'air de décompter les 100 po du rituel de familier des mages, les coûts d'adhésion à des organisations, les offrandes aux clergés (qui est parfois un % des richesses possédées)… Rares sont les allusions à la (in)disponibilité des objets magiques, la difficulté de réunir lanceurs de sorts et dons de créations, le coût d'un transport, d'un séjour ou d'un repas.

On pourrait faire un système où tout est pris en compte, mais ça serait une charge administrative folle pour les MJ. Le récit et le plaisir doivent parfois prendre le pas sur la stricte cohérence (c'est moi qui parle, là ?). Ce qu'il faut c'est rester dans une certaine mesure.

Je pense que le mieux est d'inciter le MJ à distribuer les richesses en quête au maximum, afin que la "remise à flot" reste l'exception. Idéalement, ça doit être corrélé au niveau des rencontres résolues, pour pas recevoir une épée +1 vorpale après avoir rassemblé les poules du village, "parce qu'on est niveau 18". C'est le MJ qui distribue le loot, pas le PJ qui choisit. Quoique la recherche d'un objet spécifique pourrait être la trame de toute une quête. Chaque objet de grande valeur d'un PJ devrait avoir une histoire derrière lui (ou derrière l'or qui a été nécessaire pour l'acheter).

1) Pour les consommables consommés, j'oserais dire qu'on peut ne pas les compter, pour autant qu'on cesse la "remise à flot" des richesses à chaque passage de niveau. Le MJ n'a pas besoin de distribuer davantage que ce qui devrait être gagné dans l'aventure, juste parce que tu as consommé toutes tes possessions. L'idée de l'évolution de la valeur du grimoire me paraît intéressante.

2) Pour la création d'objets, il faut prendre en compte le coût, pas le prix. Ça ne veut pas dire permettre n'importe quoi, et ça met aussi plus de risques sur le PJ qui se balade avec tout son bling-bling. Il y aura un détail de comptabilité à tenir par le PJ s'il ne veut pas se faire léser et rester sur le carreau quand il atteindre son niveau de richesses théoriques à force de créer des objets magiques (car d'après moi, il a le droit de le dépasser, sinon ça fait pas de sens). La remarque de Nelac sur les objets personnalisés est intéressantes, mais ils existent déjà sans dons de création d'objet.

3) Pour les professions, c'est un peu l'antagoniste du point 1, je trouve. Tenir compte de tels gains ne ferait du sens que si on prend aussi en compte tous les coûts de la vie quotidienne des PJ. Si on ne décompte pas les consommables, on ne compte pas ces gains-ci. On pourrait se dire que chacun a des moyens de gagner de quoi subsister par ses compétences (skills ou capacités). Choisir de marchander une compétence profession ou une autre est une question de fluff.

Au final, j'entérinerais le gain possible de "sur-richesse" via les dons de créations d'objets (ou d'artisanat / marchandage pour les PJ spécialisés, par exemple avec le trait Fibre commerciale), et j'appliquerais une évolution du coût du grimoire (qui reflète directement le potentiel du mage). Pour beaucoup d'autres trucs, on pourrait garder les yeux mi-clos.

Que les MJ fassent gagner des trucs, et que les PJ cherchent à atteindre des objectifs pour le justifier.

Edit: Oops le pâté. J'avais dit que je ne ferais des allusions à la boucherie que dans ma quête. biggrin.gif



Oraisons: Création d'eau, Détection de la magie, Détection du poison, Drapeau (Drag Mag 302).
Niveau 1: Arme magique, Injonction, Lumière de Lunia + Protection contre le mal
Niveau 2: Arme spirituelle, Silence + Aide
 
 
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écrit le : Vendredi 02 Octobre 2020 à 01h00 par Ashyn Futhvuer
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'ai effectivement remis à flot un paquet de PJ en PO pour le pot au feu, si j'en ai oublié il faudrait le faire. Y'en a qui faisaient pitié à voir biggrin.gif


* Consommables
je suis assez sceptique sur le fait de devoir garder une trace+valeur des consommables consommés. Prenons le cas d'un parchemin. Un mage peu le recopier auquel cas cela augmente la valeur de son grimoire (logique vu qu'il pourra le lancer autant qu'il souhaite ensuite). Ou il peut l'utiliser une unique fois.. mais cela resterait à jamais un poids mort dans la valeur de ses possessions ? Ca ne me parait pas bien juste, surtout que ce parchemin a été utilisé pour poutrer un monstre qui posait problème à un groupe entier.
Coment gérer quand on donne une potion à un pote ?

Dialogue entre 2 guerriers niveau 8 :
G1 : quoi tu as juste une arme +1 !?
G2 : ouais je sais ça craint, mais c'est parce que j'ai bu trop de potions quand j'était niveau 3 alors maintenant le syndicat des huissiers m'empêche de posséder une arme +2.

biggrin.gif

Pour moi, un consommable et consommé, et disparait donc des possessions matérielles.


* Création, Services et profession
Je pense que ces 2 choses sont dans le même bain.
Je suis d'accord que vendre son travail est un moyen de combler les trous de sa bourse pour coller à la richesse par niveau, et ce de manière "propre" (rp) au lieu de faire apparaitre des sous ou objets dans l'inventaire.
A ce titre, les guerriers et autres classes qui ne peuvent pas vendre/fabriquer aisément, peuvent se faire engager comme mercenaire/protection, par exemple, ou expert/formateurs (un guerrier niveau 6 peut se faire embaucher pour former les noobs de la garde, ça paie bien ça).

Revenons aux moutons. Si l'on accepte qu'un mage puisse se créer des objets magiques qui font dépasser les limites de l'inventaire, alors un barde pourrait enmagasiner des sous de ses concerts qui lui aussi le font dépasser les limites, et le guerrier formateur pourrait aussi se faire des fourreaux en or.
Ca me parait être un peu une porte ouverte à toutes les fenêtres.

Une manière de permettre ceci dans un certain cadre serait de dire que le rp libre permet de toucher des sous et objets qui sont pas comptés dans la limite (et un maximum de 1 niveau d'avance en inventaire, par exemple).

Si c'est le cas il faudra veiller que les 3 posts rp libre du mage qui se fait une armure à 4000po rapportent autant au barde qui joue de la harpe.


Thojan, il y a effectivement une autre question sous-jacente : distribuer des PO à chaque niveau de manière aseptisée, ou compter seulement sur ce qui est looté/produit/vendu ?

Il faut l'avouer.. quand un groupe de PJ niveaux 2, 2, 3, 4 trouve un trésor, la répartition RP colle rarement aux richesses préconisées.



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« Obtenir ce que l’on voulait est plus dur que ce que l’on veut »
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