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Eléasis (VIII) 1373, 2ᵉ chevauchée
   

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> De la nature Humaine, débat issu de "la lettre de Guy Moquet"
écrit le : Samedi 27 Octobre 2007 à 09h47 par Jebeddo
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lors Karth j'ajouterais que si tout était basé sur le simple instinct de "survie", il faudrait m'expliquer les sacrifice de soi (pour la patrie, un dieu,...). Ou certains faits, comme le fait qu'un roi se laisse mourir de chaud auprès du feu parce qu'aucun serviteur ne vient retirer la chaise! Ou que des population persistent à refuser de manger tel ou tel aliment, alors que ce serait le seul moyen pour eux de survivre... En fait personnellement je pense que la "question" (et non l'instinct) de la survie se pose. Mais comme elle subit une question réflexion sur la question, les impératifs culturels se greffent par dessus... Donc pour moi la question de la survie n'est pas celle qui prime, même si c'est une question importante.

Pour te répondre Karth, les questions de cultures,... ça fait partie de mes études et peut être futur métier (anthropologue) et figure toi qu'hier j'ai eu mon premier cour "d'anthropologie de la morale". C'est assez amusant que l'exemple de l'excision soit revenu dans ce cours, ainsi que certaine réponse données dans ce topique (comme la question relativisme/universalisme,...).
Comme on a eu que l'introduction du cours je ne peut dire quel est la conclusion donnée par ma prof et son labo à ce sujet. Mais au vu du plan je suppose qu'elle est d'accord avec moi pour dire que
1) La morale a une origine culturelle
2) Posséder une morale est universel et implique donc qu'aucun homme ne puisse avoir de morale

J'ai tout de même appris deux trois truc hier, comme par exemple le fait que d'une culture à l'autre la morale ne s'applique pas au même choses. Par exemple pour nous le choix d'un chemin est rarement une question moral, visiblement chez certaines culture cela peut l'être. Bon j'avoue ne pas avoir trop compris l'exemple donné donc je ne le remettrais pas ici. Mais par exemple si pour nous la question de l'excision touche à la morale, dans l'exemple que tu donne Azur'ael il semblerait que ça ne soit pas le cas. Un peu comme si on nous demandais pourquoi nous prenons tel médicament notre réponse serait "parce que le docteur l'a dit". Ce qui ne veut pas dire que ça n'est pas important à nos yeux, mais simplement qu'on reconnais être des ignorant dans le domaine et qu'en conséquence on laisse la réponse à l'"expert". Chez nous le médecin, là bas la "grande sage".
En plus des questions morales propre à un système culturel (chaque société possédant en fait plusieurs système culturel), l'individu compose des réponses (auquel il a réfléchis) dans l'instant, car en plus la morale se contredit parfois elle même... Et comme on possèdent tous plusieurs systèmes de moral... Ce choix s'appel l'éthique (au sens Weberien dans "L'Éthique protestante et l'esprit du capitalisme").
Donc en bref ça a l'air encore bien plus compliqué que ce que je pensait.


@ kolimar, Oui Montesquieu est un auteur que je recommande, aussi. Mais j'ajouterais qu'il reste occidental, avec donc les valeurs de notre société, et que de plus cet ouvrage est philosophique.

@ Azur'ael, je ne vais pas partir sur les questions de spiritualité, parce qu'on touche là à un domaine ou la discussion va finir en "glop/pas glop" c'est à dire que je vais soutenir que la spiritualité n'existe pas, et toi ça. Le débat ne mènerais à rien car c'est là une question de conviction personnelle (que je qualifierais de culturel et toi de spirituelle d'où le problème).



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écrit le : Samedi 27 Octobre 2007 à 13h01 par Azur'ael
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n effet, sur ce point, on ne risquera pas de tomber d'accord. D'ailleurs, selon mon opinion, je ne pense pas qu'on pourra un jour démontrer l'existence de forces spirituelles ou divines. D'ailleurs je ne l'espère pas. Si des scientifques prouvaient l'existence d'un dieu, il n'y aurait plus de liberté, d'y croire ou de ne pas croire, et d'être perpétuellement sous l'ombre d'une emprise divine. Et oui je suis de ceux qui pensent qu'on peut être esclave d'une vérité et libre d'une croyance...A ceux qui me disent mais pourquoi ton dieu n'empêche pas les guerres, la famine...et bien je leur réponds que c'est le prix de la liberté...


Concernant tes cours et bien j'ai tout de suite pensé à Platon qui avec son personnage Socrate explique qu'un médecin est avant tout un bon pédagoque, ou disons le carrément un bon ou "beau" parleur...Je t'invite à faire des recherches sur le sujet. C'est vraiement dans la philosophie de ton cours. Je crois que ces références se trouvent dans le banquet. En pensant à Socrate, tu peux également lire "La république" où il explique à quoi elle sert (loi du plus fort...).



Concernant l'instint de survie, tes contre exemples ne le sont pas vraiement car tu résonnes à mon humble avis encore trop centré sur l'individu. Il faut raisonner également en terme d'espèces, de clans, de culture. Le sacrifice est en quelque sorte une manifestation d'une survie sinon ça serait un suicide...Je peux me sacrifer pour la survie de mon espèce, de mon pays, de ma famille...Ton noble qui va se brûler le fait pour la survie de l'étiquette...
Le contre exemple parfait aurait été le suicide.
Je ne sais pas si l'instint de survie est prédominant chez l'homme, je penserais plutot à le croire car ça doit être une loi naturelle. On se s'imagine pas à quel point on peut être prédéterminé par des lois naturelles. Par exemple, vous savez pourquoi les enfants n'aiment pas manger des légumes verts ? Et bien il a démontré récemment que c'est lié à nos ancestres de la préhistoire...Et oui nos ancestres se sont énormément empoisonner en mangeant des végétaux. Et bien maintenant il serait inscrit dans nos gènes une alerte qui nous avertit "danger" quand on mange des végétaux. D'autres exemples peuvent être cités comme celui du choix du partenaine sexuel qui en fait sont des critères de fécondité...
Alors attention, je ne dis pas qu'on n'obeit qu'à des lois naturelles mais il ne faut pas les oublier smile.gif



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écrit le : Samedi 27 Octobre 2007 à 16h47 par Jebeddo
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our ce qui est de la philosophie, on en est effectivement très proche. Mais il me semble que Platon est essentialiste, Je lui préfère hérodote. Mais effectivement il existe une philosophie de la morale très forte avec des auteur récents.

En ce qui concerne l'anthropologie elle se distingue de la philosophie sur plusieurs point dont en particulier, les objectifs: la philosophie cherche une solution, l'anthropologie est une science, elle cherche la compréhension. Les deux sont importants mais ça n'est pas la même manière de procéder.

Concernant le médecin "beau parleur" la science n'est qu'une manière de raisonner parmi les autres (et à ce propos je conseil la lecture d'épistémologue tel que Feyerabend et Khun plus récent que Platon). le discours scientifique est en effet très basé sur la rhétorique et possède lui aussi ses valeurs (sinon il ne distinguerais pas science/non science).
Pour autant la science possède à mes yeux une validité plus grande que beaucoup d'autre manière de concevoir la nature.

En ce qui concerne des "survivances" héritée de nos ancêtre dans nos gêne je n'y crois pas. Pour moi les seuls donnée psychique qui peuvent se transmettre se font par l'éducation. Et figure toi qu'il existe de nombreuse manière d'expliquer le fait que les enfant n'aiment pas les légumes verts, comme par exemple le fait que les enfant allant à l'école se "socialisent" à une sorte de micro-culture "enfant" qui explique aussi la persistance de certains jeux, comptines,...
De plus si cela venait de nos ancêtre tous les enfants (et absolument tous), devraient ne pas aimer les légumes: or ben yen a qui aiment bien. Et pourquoi la pomme de terre ne pose pas de problème? Il y a sûrement d'autre légumes dans ce cas. De plus je ne pense pas que nos ancêtre aient fonctionné autant à tâtons qu'on le dit. A mon avis il étaient très observateurs, et on essayé uniquement les plantes qui n'étaient pas dangereuse pour les autres animaux, et peut-être même certains animaux plus que d'autre. Peut-être avaient-il une classification des animaux justement en fonction des ressemblance entre eux et les animaux? Sacrifier une vie pour savoir si tel ou tel aliment est mangeable ou pas ne devait certainement pas être envisagé.

Quand au choix de la partenaire, je doute que ce soit en fonction de critère de fécondité. Sinon comment expliquer les couples stériles qui s'aiment quand même?

Il existe à mon avis des "loi naturelle" mais elles touchent plus au fait que tout les hommes vivent en société (loi naturelle pour moi), qu'ils éprouvent des sensations que notre culture va catégorisé en différent sentiments. Sensation qui d'ailleurs pourront être créer par des situation culturelle (plaisir devant une scène de théâtre)
En fait ça devient très vite compliqué, pour reprendre l'exemple du théâtre: une situation particulière représenté au théâtre va nous faire rire parce que culturellement on sait à quoi cela se réfère, que l'on en comprend le sens. Or le fait de rire est bel et bien un fait naturel...

C'est comme le langage, personne ne me contredira si je dit qu'une langue est culturelle. Pourtant produire des sons ou faire un geste est naturel de la même manière que le fait de communiquer est naturel, c'est la manière d'arranger les sons et gestes pour parvenir à communiquer sans y penser qui est culturelle...

Ainsi le dégoût pour certains aliment est une sensation naturelle, même si la nature de l'aliment qui provoque le dégoût, ou la manière dont on va l'exprimer va elle être culturelle.

Je ne dit pas qu'il n'existe pas de loi naturelle, mais ce ne sont pas celle que tu crois.



 
 
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écrit le : Samedi 27 Octobre 2007 à 19h06 par Azur'ael
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e sont des études scientifiques qui le disent. Pour les légumes, c'est la couleur verte qui était le signal d'alerte. La patate ne rentre pas dans cette catégorie.

Concernant la fertilité, ce sont en premier lieu les critères des sens : largeur du bassin, poitrine, odeurs...


Ce sont des règles inhérentes à notre nature mais nous obéissons à d'autres règles qu'on acquiert par l'éducation. Il ne s'agit pas de leur donner la prépondérance mais il ne faut pas non plus les négliger et les nier. Et oui nous sommes des animaux à la base !



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écrit le : Samedi 27 Octobre 2007 à 19h58 par Jebeddo
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Et oui nous sommes des animaux à la base !


ça je le sais tongue.gif, Mais je trouve qu'on met trop l'instinct en avant chez les animaux. A mon avis il y a beaucoup d'autres choses qui jouent aussi, sinon l'éthologie (science du comportement animal) n'existerait pas! Je pense que le fait social n'est pas une particularité humaine. Mais bon ça je ne saurais te le confirmer.

Ensuite concernant les légumes,
QUOTE
Ce sont des études scientifiques qui le disent. Pour les légumes, c'est la couleur verte qui était le signal d'alerte. La patate ne rentre pas dans cette catégorie.


Si la couleur verte était un signal d'alerte chaque fois que nous verrions cette couleur on devrais alors subir physiologiquement des sensations de rejet, de "danger" comme tu dit.
Ensuite, même si je donne beaucoup de valeur à la science je n'en suis pas pour autant une personne près à croire à n'importe quoi du moment que le tampon scientifique est mit dessus. Ainsi, ce que tu prétend être basé sur une étude scientifique n'a dans ce cas absolument aucune preuve car:
- Actuellement on ne sait même pas vraiment comment marche les gènes. On sait deux trois choses notamment sur la pigmentation qui ne nécessitent guère qu'une allèle ou deux sur l'ensemble des gènes. Or la plupart du temps il serait question de combinaisons de gènes, ce qui limite fortement les recherches. En outre si les gènes influent sur le cerveaux cela voudrait signifier qu'ils agissent sur la myélinisation (je suis plus sur de l'orthographe, mais il s'agit d'un phénomène qui maintient une connexion entre deux neurones la rendant quasi permanente) Or on ne sait déjà pas vraiment qu'est-ce qui permet la myélinisation d'un neurone donc je doute qu'on ai put y rattacher l'action d'un gène.
- Beaucoup de scientifiques sont d'accord pour dire que le patrimoine génétique entre nous et les premiers homo sapiens a peu/très peu évolué. je doute donc que de tel facteur entrent en compte... Sinon beaucoup d'autre "danger" seraient intégré dans notre système cervical, comme la crainte de l'acier (avec le nombre de guerre hein),... Alors peut-être parlent-ils des hommes antérieur à homo sapiens, Dans ce cas méfiance, beaucoup n'étaient pas végétariens...


Concernant le choix d'une partenaire. Lors d'une enquête psychologique/cognitiviste (je me méfie de leur résultats tout de même, ils ont tendance à faire de sacré raccourcis, ici je citerais qu'il ne se sont intéressé qu'à la question de la physionomie, or on sait que selon la situation historique les "canons" de la beauté ont changé (gros minces, forte poitrine/faible poitrine,...) ont déduis suite à plusieurs expériences que la plupart des hommes choisissaient leur "partenaire" en fonction de leur visage, et non du reste du corps. D'ailleurs contre toute attente les hommes regardent beaucoup plus les visages lorsqu'ils regardent un film pornographique, alors que les femmes...
De même tu dit que la taille de la poitrine entre en jeux. Dans l'antiquité Grec/romaine (et ptet ailleurs je sais pas) les femmes se mettaient des bandages autour de la poitrine pour que celle-ci ne deviennent pas trop grande car les belles femmes se devaient d'avoir une petite poitrine!
Enfin autre chose que tu n'explique pas, l'homosexualité? la faudra que tu m'explique quand même comment on peu contourner une "loi naturelle" étant donné qu'une "loi naturelle" est sensé s'appliquer à tous sans exception.


D'ailleurs pour reprendre le problèmes de loi naturelle/sociale, sais tu que l'INSERM (Institut National de la Santé Et de la Recherche Médicale) a produit une analyse "très scientifique" sur le caractère génétique de la déviance. Qui a d'ailleurs été à l'origine de certaines loi sur la petite enfance.
Le problème de ce rapport si l'on regarde de plus prêt c'est qu'il a utiliser les résultats statistiques (parent déviants X% de chance d'être déviant) comme étant issu d'un déterminisme biologique. Le résultat statistique servant de seul "preuve empirique" pour affirmer cela.
En mettant en avant une tel théorie ils ont nié toute les recherches en sciences humaines depuis Durkheim (soit depuis le 19ème) ou l'on a prouvé à de nombreuse reprise que la déviance était un fait social, avec notamment pour argument que:
-Les normes varient d'un pays à l'autre, donc un déviants ne l'est pas forcément dans une autre culture.
- Il ne peut y avoir de déviance que s'il existe une norme, et dans le cadre de cet enquête une loi juridique. Or il me semble que les loi changent souvent et qu'elles n'ont jamais été considéré comme une vérité d'origine naturelle.
- La socialisation a un impact fort sur l'identité de l'individu et son comportement. Socialisation qui ne dépend pas des "gènes" de l'individu, vu qu'un enfant adopté subira lui aussi une socialisation.

Du coup je classe généralement les enquêtes "biologisante" expliquant comportement, caractères,... par des fait biologiques dans le même cas que ce rapport INSERM car le plus souvent ils sont basé sur de simple constatation statistiques...

Bon je sais je suis pointilleux sur la question des lois naturelle, mais je jouerais ici la carte de "déformation professionnelle" puisque en sociologie ainsi qu'en anthropologie l'un des principes de base est d'expliquer le social par le social.
En sachant qu'une branche des cognitivistes (la moins répandue institutionnellement) montrent (ou tente de montrer) que le monde social joue sur la plasticité cérébrale, et que la socialisation serait responsable en grande partie à la myelinisation des neurones (surtout ceux frontaux).



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écrit le : Samedi 27 Octobre 2007 à 22h07 par Azur'ael
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our être plus précis et pour ceux qui ne connaissent pas, l'éthologie est une science qui a pour objet, l'étude du comportement d'un être vivant dans son milieu naturel.

On entend par comportement, tout acte moteur, manière d'être, d'agir, tout mouvement, attitude, émission chimique ou sonore, nés d'une stimulation à l'intérieur de son propre organisme ou venant de son environnement extérieur.

On distingue deux grands groupes de comportements: les comportements instinctifs (innés), et les comportements d'adaptation qui eux sont acquis par apprentissage.

Les comportements instinctifs sont très peu nombreux et concernent la survie de l'individu et de son espèce; ils s'organisent autour des besoins primordiaux: faim, soif, reproduction.

L'éthologie démontre que le fait social n'est pas une particularité humaine. Elle définit qu'une espèce est dite sociale, si la rencontre de plusieurs individus dans un espace donné est un événement régulier et non fortuit, c’est à dire si ces individus vivent durablement en couple, en famille, en groupes structurés; groupes se caractérisant par l'existence d'une hiérarchie sociale entre leurs membres et interagissant essentiellement entre eux.

C'est le cas de nombreuses espèces animales.



Pour conclure, et je me répète de nouveau, il ne faut pas négliger nos comportements instinctifs. Je ne dis pas qu'ils sont prédominants mais il ne faut pas les oublier. Pour nous les petits français (la plupart), nos instincts sont moins sous jacent car on vit dans un petit cocon. Mais si on nous balance sur une île sauvage, je crois que nos instincts seront fortement sollicités...






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