Quel est votre nom, voyageur ?
Eléasis (VIII) 1373, 2ᵉ chevauchée
   

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> Sagesse ou Intelligence, Comment vous comprenez la différence ?
écrit le : Jeudi 19 Octobre 2006 à 15h40 par Hermine
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ntéressante question, et très intéressante réponse de Dobun, entres autres.

que rajouter ?
rien, peut-être un peu clarifier.

l'intelligence, c'est effectivement la capacité d'apprentissage, de compréhension, de raisonnement rapide, d'estimation de tactiques/chances de réussites/possibilités ... mais PAS en ce qui concerne les relations humaines, ni les domaines où prévalent le sentiment, la morale et ce genre de choses peu "mesurables".
de même, ce n'est PAS la quantité de savoir académique engrangée. en particulier ama, faire de hautes études n'augmente pas directement l'intelligence, loin de là (j'estime en être la preuve rolleyes.gif )
un Grand Méchant™ très intelligent sera vraiment un adversaire redoutable pour les PJs, car il aura toujours l'air d'avoir une longueur d'avance en prévoyant leurs moindres mouvements.

la sagesse, c'est la jugement, l'intuition, peut-être l'instinct (remarquez que dans D&D3, les créatures de type animal ont de très faibles valeurs d'Int et de Cha, mais des valeurs normales de sagesse). dans une moindre mesure, c'est aussi la perception avec ses six sens des choses et des gens (dans une moindre mesure, car cela est bien plus lié à des compétences particulières). c'est ce qu'on sent dans ses tripes, ou dans son "âme" comme l'a dit Nollia, pour ceux ou celles à qui se mot évoque quelque chose.
le 'sage' qui connaît beaucoup de chose ésotériques n'a pas forcément beaucoup de sagesse. mais le 'sage' dont les avis sont souvent judicieux pour ceux qui l'écoutent, oui.
un Grand Méchant™ très sage risquera d'avoir plus de mal à se mettre à la place des gentils PJs. "si j'étais à leur place .." sera un raisonnement très peu profitable pour lui, puisque lui ce qui lui coule dans les veines, c'est le Mal. il a ses opinions, ses critères de valeurs .. c'est ce qu'il est, impossible d'en changer.

le charisme ? c'est le plus simple à définir, et le plus compliqué. c'est "le Truc", le truc en plus, le truc en plumes, l'effet kisscool. si quelqu'un qui laisse son empreinte dans la masse, que vous le détestez ou l'encensez sans forcément vous l'expliquer ...
c'est qu'il a du charisme. meme si vous ne l'aimez pas, oui. c'est une "force" intérieure, mais pas le meme genre que celle qui vous aide à résister à un sort de Domination.
le sombre héros, le Chevalier Noir effrayant ? le charisme. le chef de guerre orc élu de Gruumsh absolument horrible tout balafré mais qui menace le monde civilisé avec ses hordes ? le charisme. la star qui déchaine les foules, meme si tu trouves sa musique insipide ? le charisme. le type que tu croises dans la rue sapé "classe" et qui te fait le suivre des yeux ? le charisme.
pour moi, le charisme peut etre une question d'esthétique, comme il peut y etre complètement étranger. sans charisme, tu es transparent que tu l'ouvres ou non, oubliable, méprisable, vexant, etc. quelles que soient tes qualités.
ça peut être nul comme situation ... mais malheureusement, on est ainsi fait.


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écrit le : Jeudi 19 Octobre 2006 à 16h25 par Jebeddo
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de même, ce n'est PAS la quantité de savoir académique engrangée. en particulier ama, faire de hautes études n'augmente pas directement l'intelligence, loin de là (j'estime en être la preuve rolleyes.gif )


L'intelligence étant plus une considération, un jugement sur l'individus, elle augmente en effet mais seulement quand on se perçoit comme plus intelligent qu'avant, et quand on est perçu comme plus intelligent par les autres (vu que l'on a toujours besoin d'être confirmé par l'opinion d'autrui). Donc faire des études rend socialement plus intelligent car on accède a un statut "intellectuel". Pourtant concrètement, je pense que la pluspart des étudiants ne verront pas beaucoup de différence entre avant et après leurs études.

Pour ceux que ce genre de sujet intéresse, non pas sur comment jouer vos caractéristique à D&D, mais sur l'intelligence, la science, et les représentation sociales sur les élément précédement cité je conseille la lecture de:

T.S. Kuhn "la structure des révolution scientifique"

Dans ce livre l'auteur propose une nouvelle manière de voir ce qu'est la science. Jusque là on voit pas trop le rapport avec le sujet je vous l'accorde...

Mais voilà, dans sa vision de la science l'auteur démontre que les scientifiques en temps normal ne peuvent pas ne pas résoudre un problème posé par la science(on pourrait emmetre quelque réserve mais je suis plutôt en accord avec lui), comme le dit l'auteur lui même la science normale pose des problèmes(énigmes, en anglais puzzles) aux scientifiques
QUOTE
que seul leur manque d'ingéniosité devrait les empécher de résoudre.

Quand on est scientifique on est pas plus intelligent, on est simplement mieu préparé à répondre à certaine questions.

Concernant les capacité innée et le "génie" je recommande aussi la lecture de l'ouvrage de Norbert Elias "Mozart, sociologie d'un génie"

et enfin, même si ce livre est a prendre avec des pincettes car trop déterministe "les héritiers" de Pierre Bourdieu

J'avou n'avoir aucun mérite à citer ces oeuvres: se sont des lectures obligatoires pour mes cours. dead.gif Mais en fesant un mélange des théories de ces trois ouvrages le fait que j'ai le point de vue actuel sur l'inné et l'acquis s'explique plus par la lectures de ces oeuvres que par ma réflexion personnelle, lecture fesant d'ailleur partit d'un programe de socialisation scolaire afin de me former, et de former mon esprit à un futur métier.


hum... après relecture, j'ai presque l'air intelligent devilcool.gif j'espère que j'aurais pas fait fuir trop de gens rolleyes.gif


Edit: j'ajoute des liens
T.S. Kuhn
N. Elias
Bourdieu
se sont des fiches de lectures par ouvrages. Si vous ne voulez pas lire l'oeuvre en entier (ce que je comprendrais, surtout celui de P. Bourdieu)

Attention toute fois la fiche sur les héritiers est un peu courte, quand au deux autres... prévoyez le temps pour les lires:P



et n'oubliez pas non plus que tout celà n'est que mon avis (certe issu d'autres, mais néanmoins le miens).



Ce message a été modifié par Dobun le Jeudi 19 Octobre 2006 à 16h47



 
 
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écrit le : Jeudi 19 Octobre 2006 à 17h08 par Ţhųnđer Jaċk
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ah, pourquoi continuer une question pareille, en plus pour lire des pavés de phrases.. Personne ne sera jamais d'accord sur n'importe quelle question, tiens, qu'est-ce qu'un homme ?

certains vous fournirons des explications scientifiques, d'autres mystiques, d'autres moralistes ou philosophes, etc taratata.
C'est pareil pour cette question, on a tous la même notion de base, plus des variantes personnelles d'interprétation qui fait qu'on est tous différent.
Si on avait tous le même point de vue, on aurait alors ici, peu de personnages différents pas vrai ?

Allez !



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écrit le : Jeudi 19 Octobre 2006 à 18h56 par Jebeddo
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ais qu'est-ce que la pensée si elle n'est pas partagée?

De plus j'ajouterais que les différent point de vue donné ici permetterais à tous d'avoir une autre aproche, une autre manière de voir ses caractéristique et donc de les jouer. On ne serat évidement jamais d'accord. Mais il n'empêche que celà peut s'avéré utile ne serai-ce que dans la compréhension de manière de jouer des autres.

Mais il est vrais que mon deuxième Post est un peut Hors sujet, je ne le referrais plus comme je l'ai dit mon but n'était pas de faire fuir les gens biggrin.gif . En l'occurence la phrase d'hermine m'a fait penser à certaines précisions sur la première partie de mon premier post et je les ai donc noté bien qu'après coup je le reconnais ça n'ai un peut rien a voir avec le sujet.


D'ailleur pour ressentrer le sujet si vous feriez dépendre la réflexion philosophique de l'intelligence ou de la sagesse?



 
 
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écrit le : Jeudi 19 Octobre 2006 à 19h34 par Hermine
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ntelligence, clairement.
lorsqu'il écoute un philosophe délirer, un personnage plutôt "sage" pourra le comprendre et instinctivement savoir s'il est d'accord avec ce qui est dit ou pas ; par contre, la philosophie étant amha vraiment un travail de raisonnement et de causes -> conclusions (j'y connais pas grand chose), un Sage peu Intelligent serait bien incapable de faire le même travail sur la durée que le philosophe. par contre, il pourrait peut-être lui apporter un peu plus d'eau à son moulin en lui donnant des arguments plus intuitifs, plus sentimentaux ...


QUOTE
Bah, pourquoi continuer une question pareille, en plus pour lire des pavés de phrases..
bah Liseur tu sais, ici c'est un forum. chacun peut écrire ici pour s'enrichir, enrichir les autres ou simplement pour le plaisir de parler.
de plus, que deux personnes aient des points de vue différents ne signifie pas qu'elles s'engueulent. smile.gif


par contre ... :
QUOTE
un Grand Méchant™ très sage risquera d'avoir plus de mal à se mettre à la place des gentils PJs. "si j'étais à leur place .." sera un raisonnement très peu profitable pour lui, puisque lui ce qui lui coule dans les veines, c'est le Mal. il a ses opinions, ses critères de valeurs .. c'est ce qu'il est, impossible d'en changer.
je crois bien que j'ai raconté des conneries, je sais pas pourquoi.
un personnage "sage" aurait selon moi au contraire le double avantage de 1) comprendre instinctivement sa Nature profonde et 2) comprendre celle de ceux qu'il cotoie, et donc se mettre à leur place.


après ...
QUOTE
L'intelligence étant plus une considération, un jugement sur l'individus, elle augmente en effet mais seulement quand on se perçoit comme plus intelligent qu'avant, et quand on est perçu comme plus intelligent par les autres (vu que l'on a toujours besoin d'être confirmé par l'opinion d'autrui).
Je pense que tu te trompes, ou alors je ne t'ai pas compris.
en quoi la valeur d'une intelligence viendrait de la façon dont elle est perçue par soi et les autres ?
exemples :
- quelqu'un de charismatique pourra (temporairement) avoir l'air d'être sacrément intelligent.
- quand t'es bourré(e), ben t'as des moments ou tu refais le monde et ou tu te crois vachement éveillé ! alors que ... bon ... tongue.gif


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écrit le : Vendredi 20 Octobre 2006 à 08h14 par Jebeddo
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a différence se situe principalement dans la duré wink.gif

Et justement n'a tu jamais remarqué que les personnes qui présente bien sont plus souvent considéré comme intelligent? A moins que quelque chose ne vienne contrebalancer le physique comme les notes ou les apréciations. Dans ce cas le poids des considérations "légitime" l'emporte sur celle plus "affective", "ressentie". Tu sera d'accord avec moi que si une personne diplomé de physique t'explique la théorie d'Einstein tu lui ferat bien plus confiance que si c'est un pote qui fait des études de soudure.

Mais n'empêche peut être ton pote en sait plus?



 
 
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écrit le : Vendredi 20 Octobre 2006 à 09h45 par Ţhųnđer Jaċk
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es victimes de la mode sont elles intelligentes ? Sont-elles des personnes si douées qu'elles exploitent intelligemment la fialliale du vêtement pour paraître plus "fort" aux yeux de tous, un filon qui marche bien, car tout le monde préfère être accompagné avec des gens qui ont du goût (même si son style ne vous plait pas ici, je parle de quelqu'un qui s'habille avec classe et sait s'assortir)
Hé oui, nous sommes dépassés par des paris hilton qui en fait, nous surpassent mentalement.


mais nooooooon ! j'déconne, mais ça l'fait nan, on pourrait en faire un film d'épouvante.


Un exemple pour l'ami dobun, ton diplomé de physique, non, d'astrophysique nucléairo-temporel, ça l'fait mieux, est certes intelligent, très intelligent pour certains, mais peut paraître extrèmement con ou être un vrai connard dans la vie à cause de cette intelligence. Quand il t'expliquera son boulot, ce qu'il fait etc, tu n'y comprendra rien.
C'est là que la sagesse intervient, et qui permettra à ce Grishka bogdanof' de t'expliquer ce qu'il fait avec des termes et des mots simplies pour les néophytes. A quoi sert les connaissances si elle ne peuvent pas être transmises efficacement, vous n'avez jamais eu un prof qui expliquait si mal que vous en avez eu mal au crâne ?
J'ai une expérience avec un prof de math, avec qui peu de gens comprenaient réellement ce qu'il disait (en fait, y'avait que la tête d'ampoule qui comprenait, mais il avait la même gueule de boutonneux que le prof).
ce même prof est mort je crois, oui c'est ça, il était alcoolique (sans déconner lol, mais peu de gens le regrettent, il était un peu pervert niveau nana quand il les envoyaient au tableau, voyez l'genre ?)
bref, son remplaçant, un homme pourtant plus jeune, aussi intelligent apriori, savait de sa propre expérience (donc sagesse) que les maths c'est parfois bien chiant à transmettre. Alors ce petit rigolo s'est mit a nous pondre des enigmes avec des mots tout bidons lol, des jeux de mot a la con et des situations de la vie courante, et avec sa manière de transmettre ses connaissances, la quasi-totalité de la classe venait d'assimiler pas mal de choses.

Rhalala, pourquoi j'dis tout ça, j'en ai rien à foutre moi même..



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écrit le : Vendredi 20 Octobre 2006 à 17h08 par Hermine
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e dois avouer être plus d'accord avec Liseur. je ne te suis plus là, Dobun.
"avoir l'air" intelligent ne te rend pas plus futé, aucun besoin de bien présenter pour l'être ... ça servira peut-être plus à faire valider son savoir par autrui, par contre, oui. mais ça n'enlèvera ni ne rajoutera rien à tes capacités mentales ... ? confused.gif

l'exemple de Liseur me rend perplexe. à savoir égal, pourquoi le jeune prof est mieux passé auprès de la majorité ? est-ce de la sagesse ou plutôt du charisme ? une combinaison des deux, je crois bien.
"sentir" ce qu'il faut dire ou pas, c'est de la sagesse.
mais le dire exactement comme il faut, au rythme adapté à une classe, avec humour, clarifier les malentendus .. c'est du charisme.
l'un sans l'autre ou l'autre sans l'un n'aurait pas donné le même résultat, amha.

après ce que j'en dis ...


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écrit le : Vendredi 20 Octobre 2006 à 19h10 par Jebeddo
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n fait je considère que l'intelligence n'est pas une donné objective, une capacité "inné" un "don" ou une réalité mesurable par des donné concrète.

L'intelligence est une catégorie psycho sociale, un critère d'analyse pour découper la réalité propre a une culture donné dans un contexte donné, à une période donnée.

Mais je ne dit pas non plus que (contrairement au charisme) l'intelligence est lié a une capacité du social. C'est plus une manière de découper le monde, on ne peut donc pas vraiment jouer sur les critère quasi inconscient qui nous font mettre tel ou tel individu dans tel ou tel catégorie.


Quand au deux profs, he bien je dirait:
-le vieux faible charisme, intelligence moyenne (voire forte), sagesse moyenne.

-le jeune, intelligence moyenne (voir forte), Sagesse ?, charisme moyen (voire élevé)



 
 
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