La Lettre de Guy Moquet, Impressions ...

ais ça devient de plus en plus intéressant ce débats!

Alors Télim tout d'abord

Concernant le problème démographique je suis tout a fait d'accord, mais comme dit précédemment avant de concerner la solidarité intergénérationnel cela concerne aussi et surtout la solidarité nationale. Et comme dit précédemment la solidarité nationale ça passe par le fait que ceux qui ont beaucoup d'argent (d'ailleurs, l'écart entre riche et pauvre se creuse dans notre pays) en donne à ceux qui en on moins. Ensuite on verra s'il faut modifier le système des retraites, d'autant que:
Les caisses du chômage et celles de retraites sont liées, augmenté la durée de travail cela veut dire diminuer le renouvellement des postes. je sais bien que les chiffres du chômages ne correspondent en rien à la différence entre offre d'emploi et demande d'emploi, mais ça joue tout de même.
De plus j'ajouterais que comme d'habitude on traite le problème en "victime/coupable" ici victime nous les jeunes, et coupable eux les vieux. Cela a pour conséquence d'une part de centrer le discours sur une seule et unique manière d'aborder un sujet, et d'autre part de renforcer le problème en créant des système de "discrimination positive".
Je signalerais tout de même que je suis d'accord avec vous sur le fait que les régimes spéciaux donnent des avantages par contournement de lois, au lieu de les donner en "prime" (qui peuvent être autres que financière, je pense par exemple que les personnes qui travaillent la nuit toute profession confondue, devraient travailler moins d'heures). Mais avant de prendre le sujet tel qu'il nous est donné je regarde aussi si on peut le regarder différemment. Et en l'occurrence on peut!

D'ailleurs concernant les régimes spéciaux, il n'ont rien à voir avec la difficulté du travail (pensez donc les clerc de notaires), mais avec les institutions qui existaient avant 1945 et la mise en place du régime de solidarité nationale. le problème se pose qu'actuellement ces caisses spéciales ponctionnent dans la caisse retraite, car elle sont en déficits. Mais je rappel que comme au départ ces caisses spéciales sont située hors du système retraite, les personnes soumise à ces régimes cotisent ou ont cotisé plus.

Concernant les valeurs nationales si tu arrive à sortir un truc dessus donne moi ta méthode et tes résultats, tu ferais un carton en sociologie vu comme il est difficile d'établir clairement un système de valeur propre à une communauté, même quand il n'y a que 10 membres. C'est en effet souvent sous jacents aux discours!

En ce qui concerne l'identité nationale et donc la lettre de Guy Mocquet (Si si c'est le sujet d'origine), je te soutiens Télim pour ce que tu nous a présenté. Même si comme je le développerait par la suite, cela reste encore trop flou et imprécis pour être appliqué (c'est ce qui fait que c'est une devises et un ensemble de principes plutôt qu'une loi).

J'ajouterais en ce qui concerne l'identité nationale, c'est qu'elle a été construite et qu'elle n'existe véritablement qu'à partir du 18ème siècle (quoi que pour la France certains remontent à Louis XIV) et qu'elles ont été construite toute sur le même modèle (il existe d'ailleurs une recette sur comment créer une identité nationale. Si ce sujet vous intéresse, je vous renvoi comme précédemment aux ouvrages de Norbert Elias, et j'ajouterais celui D'Anne-Marie Thiesse "la construction des identité nationale".)
L'un des ingrédients de la recette est celui de l'établissement de la liste des "héros et figures nationaux"
Il semblerait que Sarkozy ai voulu y ajouter à cette Liste Guy Mocquet, ce que je ne comprend pas c'est pourquoi. Mais généralement il ne faut pas chercher à savoir, ce qui compte c'est le discours établis après coup autour du "personnage" et non sa réalité Historique.
L'étape suivante est normalement la création d'un "mythe" autour dudit personnage. Mais comme dans nos société l'histoire à pris une grande influence, j'attend de voir ce qui va se passer.

Maintenant Talice, alors laisse moi te dire tout de suite je ne suis en aucuns point d'accord avec toi.
Figure toi qu'il faut être sacrément motivé quand on ne connais pas l'administration française pour réussir à s'en sortir et à obtenir ce que l'on souhaite, alors j'imagine même pas le calvaire que c'est, même quand on reste dans l'ordre du légal, pour obtenir la fameuse carte donnant droit à la citoyenneté française.

Mais passons, ça n'est pas vraiment un argument. Alors Ok, si l'on a le droit de retiré la nationalité française, mais dans ce cas ça s'applique à tous, y compris aux personnes née en France... Ah, mais en fait ça existe ça s'appel l'exil.
Si jamais tu considère qu'il ne faudrait ne mettre ça en place que pour une catégorie de population tu ne ferait alors que créer une sorte de "sous-citoyenneté" et tu reviendrais ainsi sur les principe et les valeurs même de la république, donc ça serait à toi de partir, vu que tu ne respecterais pas toi même les valeurs de la république française (Argumentaire facile, mais il faut dire que tu m'a tendu la perche).

Ensuite là encore on pose le débat en se centrant sur une solution sans vraiment regarder ailleurs (chose que même dans la loi Hortefeux, n'avait pas été commis). Si des gens viennent en France "profiter du système", peut-être faudrait-il améliorer les condition de vie et de travail dans le monde, notamment en faisant respecter les droit de l'homme dont celui qui dit

Il serait ptet temps de demander au pays ayant signé les droit de l'homme de les mettre en place non? Et j'affirme que ça marche aussi pour nous! La France se doit en effet d'être un pays Fort, et ça commence par affirmer ce pourquoi elle se bat, ce pourquoi elle s'est battu. Mais aussi à préserver sa souveraineté en préservant son droit du travail que l'on veut "harmoniser" sur un modèle anglo saxon qui marche encore moins bien que le notre: leur caisse de retraite sont déjà en déficit, ils prélèvent dorénavant sur les impôts, nous on en est pas encore là, mais si on continue à diminuer les charges sociale des entreprise ça risque d'arriver. C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquels je soutient la TVA Sociale, mais à condition que l'on ne diminue pas les charges sociale de nos entreprises et à condition que l'on augmente les salaires (y compris ceux des cadres qui sont actuellement la population la plus exploitée dans le monde du travail quand on voit qu'une directrice de magasin gagne 200 euro de plus qu'une caissière dans le même magasin, alors que le patrons s'en met plein les fouilles...)


Enfin Talice, j'ai bientôt fini et rassure toi je n'ai rien contre toi non plus,

Tout d'abord, la théorie de Hobbes reste une théorie, Dont d'ailleurs on peut parfaitement démontré l'inexactitude.
Déjà l'homme à "l'état naturel" est une vue de l'esprit, je maintient,et les science cognitives me soutiennent, que l'homme est un "animal social" c'est à dire qu'il ne peut vivre en dehors de la société. Généralement quand je dis ça on me cite mowgli, Or je répondrais par avance, peut-on dire que mowgli ai vécu hors d'une société?
Ensuite, tu parle d'essence, tu considère donc qu'il y a en chaque individus une particularité transcendantale qui ferait qu'il est homme. Dans ce cas je te le dis, les seules vérités que l'on puisse appliquer à l'ensemble des être humains sont:
-la capacité de vivre en communauté culturelle c'est à dire avec un système de communication, et de relation. Ces deux précédente affirmation impliquant de fait, la capacité de constituer un univers symbolique, c'est à dire une manière de se représenter le monde.
-son corps (et encore, peut on dire qu'un trisomique n'est pas humain? Si l'on conserve une définition scientifique, la réponse est non. personnellement je préfère la définition culturelle de beaucoup de société qui dira que oui).

De la première capacité vont découler tellement de manière d'être/de penser/ de se comporter avec les autres différentes que ton affirmation "l'homme est un loup pour l'homme" ne peut objectivement être validée.

Oui je me suis amusé à sortir le jargon du placard , mais je suis pas le premier.

on non Jeb, tu n'es pas le premier mais je te promets de te répondre plus tard, je n'ai pas le temps. Quête du Cormanthor oblige.

Mais ne te méprends pas, je n'accuse en rien les jeunes, ni les vieux...Réalisme voilà tout....

Mais je vais te répondre....en détail

n peu de provoc ! Je m'éloigne un peu du sujet mais vu que certains ont développé sur la nature humaine...


Que pensez vous de la citation ? :

"L'homme est par nature méchant s'il n'est contraint d'être bon"


Je vous dirais plus tard de qui elle est ...

ême réponse que pour la phrase "l'homme est un loup pour l'homme".

Si ce n'est que j'ajouterais que les notions de Bien/mal sont foncièrement culturelle. Ce qui implique donc que ta phrase une fois ces deux dimensions épurée signifie:

"L'homme est forcément déviant si l'on ne le contraint pas de suivre une norme". Or dire ceci est un contre sens étant donné qu'il ne peut y avoir de déviance s'il n'y a pas de norme.


Isorion j'attend ta réponse avec impatience

'ai bien lu ta réponse concernant le sujet "l'homme est un loup pour l'homme" et à vrai dire ton argumentation m'amène plus à penser le contraire de ce que tu penses. OH ! je m'explique


"Tout d'abord, la théorie de Hobbes reste une théorie, Dont d'ailleurs on peut parfaitement démontré l'inexactitude.
Déjà l'homme à "l'état naturel" est une vue de l'esprit, je maintient,et les science cognitives me soutiennent, que l'homme est un "animal social" c'est à dire qu'il ne peut vivre en dehors de la société."

==> C'est bien ce que veut dire Hobbes ! Sans règles, us et coutumes, l'homme serait un loup pour l'homme. Le terme le plus exact c'est qu'il pense que pour éviter que l'homme soit en perpétuelle guerre, il doit renoncer à certains de ses droits sous la forme d'un contrat.

==> "animal social" et alors on en fait quoi de son côté animal ? N'y a t-il pas dans l'humain l'instinct de survie et d'être le plus fort ? C'est "la loi de la jungle". La civilisation humaine est une longue construction. Une évidence s'est imposée au fur et à mesure à l'homme c'est que pour ne pas être en état de guerre perpétuel, il fallait qu'il sorte de son état naturel, qu'il définisse la notion du bien et du mal...

==> A vrai dire je n'aime pas trop le mot "social", car une meute de loups n'est elle pas une société avec des codes et des règles ? Je préfère le terme "animal politique".


Ma citation précédente était de Machiavel. Je crois qu'il a tort de confondre nature et méchanceté. Naturellement, il n'y a ni bon ni méchant, il y a des forts et faibles. Et comment éviter que les forts anéantissent les faibles ? Et bien l'homme a trouvé la parade : la politique, le contrat. Le fait de sortir de notre état naturel, on le devrait au pouvoir des faibles...On pourrait aussi avoir une vision bien plus pessimiste en pensant que les sociétés dont le contrat politique est fort l'on fait pour être plus fortes que celles qui n'ont une telle organisation

n s'écarte du sujet.

Je t'invite à poursuivre notre discussion ICI

Hum. Des administrations, aux établissements publics départementaux, la Société nationale des chemins de fer français ou encore le Théâtre National de l'Opéra de Paris et la Comédie française soit un total de 128 régimes spéciaux, il est temps de faire le ménage et d’alléger tout ça car pour mémoire les les régimes spéciaux visaient à l'origine à protéger les salariés exerçant un métier difficile, C'est bien cette notion de pénibilité au travail qui pose problème puisque depuis le temps certains métiers ont évolués. Et on est bien loin pour certaines professions de la notion pénibilité du tavail.

Le gars qui fait ses trois huit à l’usine et la secrétaire de mairie d’un bled quelconque n’ont pas exactement les même notions de péniblités de travails. Par contre l’un cotisera 40 ans, l’autre 37.5 ans. Aujourd’hui, les salariés des régimes spéciaux partent en théorie avec 75% de leur dernier salaire (hors prime), contre 75% du salaire des 6 derniers mois pour les salariés du public et des 25 meilleures années pour les salariés du privé.

Le creusé se fosse entre les riches et les pauvres, une évidence qui ne date pas d’aujourd’hui, je me souviens d’un texte que j’ai lu dans le journal en fin de 3e ( bon sang ça me rajeunit pas ça !)

Il y a une douzaine d’années, mes premiers salaires avoisinaient 5800 francs. Avec un billet de 100 francs on faisait certainement plus de chose qu’avec 20€ aujourd’hui. Y a qu’à voir le prix du pain c’est affolant. Et je travaillais 168 h/mois….

Je pense que dans certains corps de métiers du public, cela ne fera pas de mal.

Je ne vois pas en quoi tu me parles de discrimination positive pour les retraites ( à moins que je comprend mal) Notre système est dès plus simple. Enfin en général. L’actif (tout âge confondu) prend en charge les retraités actuels. Cet actif quand il partira en retraite sera prit en charge pas les actifs du moment. Il faut garder ce système par répartition et revaloriser des salaires et particulièrement des plus bas.

Pour ma part, deux grandes notions structurent notre identité nationale : la nation, la République avec sa devise à laquelle on ajoutera laïcité, dans le sens du respect de toutes les croyances et adhésion à la Déclaration universelle des droits de l’Homme autour d'une nation plurielle, métissée et ouverte sur l’avenir.

mais profiter du système et ensuite cracher sur le drapeau français...cela me choque un peu.

Guy Moquet est mort dans les mêmes âges que les lycéens qui ont prit connaissance de cette lettre, pour certain avec émotion. Cela frappe peut-être les esprits, mourir à 17 ans. Jeune n’est-ce pas., de plus il écrit sa dernière lettre aux siens, poignant témoignage d’un fils aimant et emprunt d’une certaine maturité.

Quand un membre de ma famille est revenue de Buchenwald, je crains de devoir te dire qu’il a approché assez l’état animal pour en avoir une idée assez précise.. Hop là ! Non non…encore ces histoires de déporté, Shoa et tout le toutim….rooooooooooooo. L’homme est un loup pour l’homme ? Je crains que si hélas, n’en déplaise à certain.

oncernant les régimes spéciaux le but n'est pas d'alléger, mais de les supprimer tous. Et comme je le rappel, leur origine remonte souvent au-delà de 1945 date de la décision de la mise en place d'un régime national de retraite. Ces régîmes étaient alors sous la forme de caisse de coopérative. Il a alors été décidé que les régimes spéciaux seraient maintenus, tel quel.

Personnellement comme dit au dessus je serait plus sur un fonctionnement par prime à la difficulté que ce soit en heures de travail ou en salaire. Mais d'ici à ce que je soit entendu...


Le fossé en riche et pauvre est une évidence qui ne date pas d'aujourd'hui je le sais bien. Mais il en est de même pour les régîmes spéciaux. A mon avis c'est d'abord sur cet écart qu'il faut agir avant de s'attaquer aux régîmes spéciaux. Et c'est certainement pas en réduisant les charges sociales (qui servent à payer les retraites, le chômage et la sécurité sociale) que l'on va régler le problème des retraites et l'écart riche pauvre.


Pour la baisse des travailleur du public, le problème c'est que ça génère du chômage. Et j'ajouterais qu'il manque de professeur, qu'on bride le nombre de chercheur français tout en prétendant vouloir développer le rayonnement scientifique de notre pays...

En effet je me suis mal exprimé, ou plus exactement j'ai oublié de développer un point. Cette distinction Vieux/jeunes et problèmes de la jeunesse vis à vis des vieux est un discours qu'on entend souvent et notamment dans d'autre domaines, par exemple les mesure spéciale pour l'emploi des jeunes ne sont pas une solution puisque les jeunes touché par le chômage sont ceux qui n'ont pas de diplôme. Mais en réalité cela concerne toute les personnes n'ayant pas de diplômes. La solution n'est pas de faire des aménagement par "âges" mais des aménagement globaux, visant non pas les chômeur, mais les employeurs, en contraignant à la création d'emploi .Pas la super contrainte, mais pas l'allègement des charges fiscale non plus, genre si une entreprise fait faire beaucoup de travail sup qu'elle embauche quelqu'un à la place. Oui ça lui coûte plus cher, mais d'un autre côté tant qu'elle fait des bénéfices ou est le problème? Pour les grosses entreprises qui font des milliard de bénéfice, les forcer à investir notamment dans des projets qui créent de l'emploi...
L'objectif de tel discours et de changer une manière de fonctionner, celle que toi aussi tu défend, le système de répartition. Mais cela contribue aussi à faire baisser les salaires, puisque sous couvert d'une aide à l'embauche, on va faire baisser le salaire (travail au smic pour un travail qui devrait être payé plus, stage non rémunéré,...) mais aussi les charges sociales. De même le contrat aura une forme modifié, souvent plus précaire.
C'est cette même logique pour les régimes spéciaux, on discrimine une partie de la population (en particulier les cheminots qui furent l'exemple préféré des médias) pour changer là ou ça n'est pas forcément le plus utile.

Je te soutient. Mais pour ta dernière phrase je n'ai encore jamais croisé personne agissant de la sorte...


Pour en revenir à Guy Moquet

Oui, je ne critique pas le fait qu'on en parle ou qu'on veuille le hisser au rang de héros national. Je dit juste que ça en prend le chemin, mais ça ne me dérange pas.

Sauf que je ne considère pas cela comme un état animal, mais comme un état de souffrance amoral. ça n'a rien à voir avec le côté "animal" d'un homme, c'est plus ça souffrance autant morale que physique. Car il n'ont pas été traité en temps qu'animaux dans les camps de concentration, mais en temps que danger humain à détruire, autant physiquement que psychiquement.

Hé non je ne vais pas râler concernant le fait qu'on parle d'histoire de la Shoa, c'est un drame humain. Et ça n'a rien à voir avec les discours de "victimes" qu'on entend partout, comme ceux qui se plaignent de la pollution (mais usent de leur voiture),...
De même je ne considère pas que les gréviste luttent parce qu'ils sont "victimes" d'un préjudice. Pour moi ils luttent en acteur, il donnent un avis qui autrement n'est pas écouté, ou ignoré. De même pour moi les hommes politiques ne sont pas "coupable" car je suis persuadé qu'ils agissent avec une idée, un objectif à atteindre qu'ils jugent bénéfique pour la société.

onjour Bonjour.

J'ai eu aujourd'hui un cours d'histoire avec la professeur qui nous a introduit le contexte de la Lettre. Je lui ai donc posé quelques questions à la fin du cours lors d'un petit débat en classe.

=> La lettre a été lu dans une visée de commémoration.
=> Guy Moquet a été choisit comme exemple puisqu'il a été décoré par Charles de Gaulle de la médaille de la Liberté je crois (postume) C'est pour cela que c'est le plus connu des résistants, donc celui qu'on a choisi.

Voila Voilou, des petites précisions

J'ai toujours été étonné par l'interprétation de certains enseignants!!!

C'est pour cela que c'est le plus connu des résistants, donc celui qu'on a choisi. mon dieu, il a le sens de l'humour ton prof!

Guy Moquet décoré de la médaille de la liberté à titre posthume, ok pas de soucis, moi ça me va trés bien....Un peu de polémique tout de même il me semble tout de même que parmi les otages de Châteaubriant, Guy Môquet est le seul à avoir été cité à l'ordre de la Nation? Hop hop hop pourquoi ça? Je crains de devoir mettre les pieds dans le plats car les relations de son père avec De Gaulle peuvent être sans doute servir d'explication!!

Enfin bon, cela ,n'enlève en rien le sacrifice du jeune Guy mais il me semble que Guy Moquet n'était pas le seul résistant à être mort ce jour là? a moins que je me trompe? Pourquoi ils n'ont pas été décorés? ( Lire les témoinages de certains cheminots...)

ëtre décoré n'a pas tant du signification que ça, j'ai souvenir d'un de nos poilus qui ont été décorés entre 80 et 100 ans pour leur participation à la Grande Guerre, c'est ce que j'apelle une infamie.

Revenons à la résistance

Jacques Chirac a su mettre les responsabilités de la France à leur juste place en rappelant avec de fortes paroles : « Il est, dans la vie d'une nation, des moments qui blessent la mémoire, et l'idée que l'on se fait de son pays. C'est pourquoi quand nous parlons de résistance intérieur

Les acteurs de la résitance sont nombreux, connus ou inconnus mais Guy Moquet n'est certainement pas le plus connu des résistants français. Je suppose Khazuk que toi même connaît plus Jean Moulin que Guy n'est-ce-pas?

Par Lucie et Raymond Aubrac, Jean-Bernard Badaire, Jacques Delarue, Maurice Plantier, Jean-Pierre Bloch, Serge
Ravanel, Hélène Viannay font partis des "connus"

Il ne faut pas oublier le côté allemand avec L’Orchestre Rouge, La rose Blanche, et le Cercle de Kreisau.

Voilà, il s'agissait de quelques précisions!