Quel est votre nom, voyageur ?
Eléasis (VIII) 1373, 2ᵉ chevauchée
   

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> Mort du dernier "poilu" de la guerre 1914-18
écrit le : Jeudi 03 Avril 2008 à 16h55 par Jebeddo
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enved, chercherais tu la polémique? Si oui tant mieux me voilà!


Qu'ouïe-je? Pas de devoir? Juste de la mémoire volontaire et choisie? Ah, certes c'est évident, et s'il y a à nouveaux une guerre ça sera de la faute de ces idiots qui n'aurons pas voulu se rappeler. D'autant qu'on l'auras rendu attractif avec de l'autoflagellation. Mais il est vrais que c'est pas très politiquement correct de parler de "devoir" aujourd'hui ça serais plus tendance de dire "mémoire par respect".

Comme ces Poilus de la première guerre, à près tout c'est de leur fautes s'il y a eu tant de morts. C'est d'ailleurs pour ça qu'ils y en a autant qui ont tenté de déserter, Que pendant la moitié de cette guerre en Allemagne comme en France des mesures très répressive ont été prise contre les déserteurs. Qu'on a envoyé sur le front des personnes dont on savait qu'ils étaient en état de choc traumatique parce qu'on manquait d'effectif...


Bon pour parler moins polémiquement et avec plus de sérieux, je dirais que je suis pour le fait qu'on garde l'idée de "devoir de mémoire". D'une part si ça peut renforcé l'idée que oui nous avons des devoir envers notre pays qui n'est pas qu'une institution mais un territoire fait d'hommes et de femmes. Et que cette institution a une histoire, parfois tragique, lié à d'autres hommes et femmes. D'ailleurs l'idée de "devoir" n'est normalement pas celle d'une imposition pure et simple, mais de quelque chose en échange de droits.

Peut être les soldats de la première guerre sont partit la fleur au fusil? (et de toute façon on nous l'apprend comme étant un fait, vu qu'on nous apprend que "seul" Jaurès était contre la guerre, qu'il a été assassiné à cause de ce message qui visiblement embêtait tout le monde). mais la guerre devait être courte, côté France on reprenait l'Alsace et la Lorraine, côté Allemagne on faisait respecter L'empire, voire on construisait une Europe unifié sous un empire. La guerre était mobile on avançait par bataillon, portant haut les couleurs de son pays. Hélas ça n'est pas ça la guerre, et ce que l'on peut retenir de ce premier conflits, que la guerre n'est pas quelque chose à idéaliser.
En outre ce ne sont pas les soldats qui ont déclaré la guerre il se sont contenté de s'y rendre.
Si tu avais bien appris tes leçon d'histoire tu aurais appris que la première guerre mondiale est le résultat directe de la fin des grand empires et du "printemps des peuples". La première guerre mondiale n'est pas qu'une histoire entre la France et l'Allemagne comme en 1870. C'est un lourd jeu d'alliance et de soutient militaire qui c'était établis au préalable, chacun supportant des nations différentes, en en reconnaissant certaine et en en niant d'autres (notamment l'Italie). D'ailleurs si l'on regarde avec attention, mis à part "l'esprit revanchard", la France et l'Allemagne avaient d'assez bonne relation (notamment en ce qui concerne l'organisation des exposition internationale, de la production scientifique ou des échange commerciaux). A partir de 1910 les pays étaient près à la guerre et savaient qu'elle allait arrivé, aussi les discours publiques ont remis en avant les dissensions entre les pays. On savait qu'elle aurait lieu, et on savait que ça viendrais des Balkans.

Qu'apprend on aussi dans nos livre d'histoire? c'est que si la France à gagné ça n'est non pas militairement, ni comme tu le dis par une pression de l'Europe. Non, c'est surtout que le peuple Allemand c'est révolté contre son empereur et contre cette guerre. Le jeune et nouvel Etat s'empressa de signer un traité de paix avec la France (qui en profita lâchement, alors que peut de temps avant c'est elle qui allait lâcher car le front Russe étant fini l'Allemagne l'emportait, mais ça aussi on nous le dit). On nous apprend aussi que c'est justement cette fin de guerre mal régulée qui accéléra l'apparition de la suivante. Puisque Les vainqueurs se taillèrent la part du Lion (d'ailleurs il me semble qu'en cours on nous fait étudier les textes d'un auteur français et celui d'un allemand qui critiques tout deux le traité de Versailles. Mais j'en suis pas sur en fait)

La première et la seconde guerre mondiale sont des périodes que l'on nous fait beaucoup étudier et avec raison. Il en est aussi ainsi concernant la guerre froide et la décolonisation (les deux étant très liés).
De toute façon En première on nous fait bien comprendre que tout ce qui ce passe en France à partir de Napoléon 1er a un impact directe et fort sur ce qui vient après. Chaque changement de cours donnant lieu à des chapitre sur le passage de l'un à l'autre.


Pour conclure je trouve Nenved que dans ton argumentaire tu insiste beaucoup sur la responsabilité individuelle que ce soit celle des soldats où celle des jeunes (à qui on ne devrait rien imposer). Je suis contre cette idée, personnellement je pense (et la science est avec moi tongue.gif) que les individus sont fortement construit par leur contexte socio-culturel. La guerre n'est pas le fait de soldats, mais d'une nation. le devoir de mémoire n'est pas à la carte, mais à étudier par toute les personnes partageant ou vivant dans un pays partageant cette histoire.


Par contre il est regrettable que l'on étudie peu, très peu voire pas du tout. La raison pour laquelle ces deux guerres sont mondiales. C'est à dire l'importance des colonies dans ces deux conflits, les actions des autres pays,... C'est parfois un peu abordée mais concernant la décolonisation et la guerre froide.
Et je pense qu'il faudrais que ces cours soient tous directement rattaché à ce qu'il se passe dans l'actualité. Les guerres récentes dans les Balkans sont elles aussi très liées à ces deux guerres mondiales, et même à la définition de la "nation" durant le printemps des peuples.



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Parfois il faut se cacher dans l'ombre pour dénicher le mal ou ses secrets.
 
 
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écrit le : Jeudi 03 Avril 2008 à 17h05 par Neñved
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Gantelet de l'Amasstarte
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on je ne cherchais ni la polémique, ni un débat, les deux guerres mondiales sont des sujets extrêmement chauds malgré que beaucoup les considèrent comme lointaines et révolues, et je ne voulais pas en parler, tout simplement parce que j'ai déjà eu affaire à trop de débats là dessus.

J'ai bien appris mes cours d'Histoire, et tout ce que tu as à dit, je le savais, Toutefois je ne me suis pas étendu, comme tu l'as fait, à sortir tous les faits et conséquences, parce que déjà je n'en avais pas envie, mais aussi parce que je n'avais pas nécessairement l'intention d'ouvrir un grand débat polémiqueur, comme je l'ai dit plus haut.

QUOTE
Pour conclure je trouve Nenved que dans ton argumentaire tu insiste beaucoup sur la responsabilité individuelle que ce soit celle des soldats où celle des jeunes (à qui on ne devrait rien imposer). Je suis contre cette idée, personnellement je pense (et la science est avec moi tongue.gif) que les individus sont fortement construit par leur contexte socio-culturel. La guerre n'est pas le fait de soldats, mais d'une nation. le devoir de mémoire n'est pas à la carte, mais à étudier par toute les personnes partageant ou vivant dans un pays partageant cette histoire.


J'ai toujours considéré que si une nation possédait un contexte socio-culturel, ce n'était pas la faute de ceux qui la gouvernait, mais la faute de la nation en elle-même. J'insiste sur le fait que, dans toutes les pires dictatures mondiales, une simple prise de conscience aurait pu tout faire basculer (et ça l'a fait, rarement). Dire que les soldats, comme les généraux, comme tout le monde, ont une part de responsabilité, je le soutiens, ce n'est pas parce qu'on a été élevé depuis enfant dans la haine d'un pays qu'on a pas la possibilité d'avoir du recul sur sa propre situation, ils n'ont pas étés lobotomisés tout de même.

Je suis d'accord avec toi dans le fond, néanmoins l'idée de "Devoir de Mémoire" est pour moi une chose très contestable, car on peut très vite détourner ce "devoir" à son avantage, ou à l'avantage de tel ou tel camps, étrangement, on célèbre avec gravité la mort des soldats Français, mais aucunement celle des Italiens, Allemands, Anglais, Américains etc...

Je pense que notre pays à un énorme problème avec son passé qu'il essaye à tout prix de cacher, c'est tout, je suis donc très hostile à cette propagande nouvelle orchestrée par les hautes sphères de l'éducation nationale. J'ai peut-être trop lu 1984, mais je sais ô combien il est facile de changer le passé.




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Je m'appel Neñved, et j'ignore qui je suis vraiment. Je sais juste qu'il y a une partie obscure en moi. Et je la cache. Je n'en parle jamais.Mais elle est là, en permanence. Ce Passager Noir.
Et quand il prend le controle, je me sens...
Vivant.
 
 
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écrit le : Jeudi 03 Avril 2008 à 17h45 par Jebeddo
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u veut pas polémiquer? dommage, moi si...

Alors concernant le petit rappel je trouve qu'il était plutôt en contradiction avec ce que tu affirmais, mais passons.

En effet la partie la plus intéressante viens après.
QUOTE
J'ai toujours considéré que si une nation possédait un contexte socio-culturel, ce n'était pas la faute de ceux qui la gouvernait, mais la faute de la nation en elle-même. J'insiste sur le fait que, dans toutes les pires dictatures mondiales, une simple prise de conscience aurait pu tout faire basculer (et ça l'a fait, rarement). Dire que les soldats, comme les généraux, comme tout le monde, ont une part de responsabilité, je le soutiens, ce n'est pas parce qu'on a été élevé depuis enfant dans la haine d'un pays qu'on a pas la possibilité d'avoir du recul sur sa propre situation, ils n'ont pas étés lobotomisés tout de même.


Une simple prise de conscience? Sous Hitler il y avait de nombreux groupe d'opposant politique allemand qui ont lutté toute la guerre. Ils perdaient. En URSS idem,...
Je pense que tu n'as pas assez lu 1984, justement il est beaucoup plus difficile de changer un contexte socio culturel, en particulier lorsque c'est une dictature. D'ailleurs, la raison pour laquelle j'ai mit que Jaurès était le "seul" à protester contre la guerre. je doute qu'il ai été parfaitement seul, à mon avis des gens devaient le soutenir. La prise de conscience était là.

Ou alors tu considère que toute la population devrais avoir cette prise de conscience, ça ça s'appelle un miracle, ou alors ça veut dire que le système en place n'a pas imposé sa morale.

En outre, on a trop tendance à regarder ces gens d'autrefois avec le biais de la morale d'aujourd'hui. ça n'était pas la même, et la notre ne devais certainement pas leur paraître la meilleur à cette même époque. Comme je l'ai dit plus haut, la conception de la guerre était largement différente. Pour eux c'était Napoléon, la révolution,... Les fier bataillons, le courage du champs de bataille. Et pas l'horreur des tranchée, des bombardement constant, des gaz toxique,... ça n'existait pas, ça n'était même pas conçue comme ça (Et d'ailleurs ça n'est plus comme ça, maintenant le shéma est passé à celui de la guérilla/bombardement et ça changera sûremment encore).
En outre si tu lis les texte de l'époque, la guerre possède encore son image chevaleresque et les pacifistes passent pour de dangereux anti-patriote. Aujourd'hui l'image est inversé, le soldat est devenu le dangereux nationaliste, et la pacifiste et une personne sympathique voire morale, a nous de veiller à ce que nous considérons comme morale le reste. Mais peut être dans cent ans dira-t-on de nous qu'une simple prise de conscience de la part des individus aurait rendu le monde meilleur et évité le pire. Que c'est de notre faute (et j'ai un exemple, imaginons un massacre ethnique au Tibet, ou une guerre à cause du Tibet)

Ce que nous apprend l'histoire c'est justement ça, la relativité de notre morale, et parfois la dangerosité de ce que nous pouvons considérer comme bien.



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Parfois il faut se cacher dans l'ombre pour dénicher le mal ou ses secrets.
 
 
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écrit le : Jeudi 03 Avril 2008 à 21h23 par Ithek le Gris
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our répondre à Myel, je suis d'accord avec toi pour tout ce qui est des expériences PERSONNELLES, mais je suis absolument convaincu que la conscience COLLECTIVE, ça n'existe pas, hors les guerres sont des phénomènes collectifs.

J'ai des expériences, mais en revanche je n'ai absolument pas l'impression d'avoir une expérience collective, que je partage avec les autres gens. Moi, comme maintenant tout le monde, je n'ai pas fait la guerre de 14-18.

J'espère arriver à faire comprendre ma pensée...

(je n'ai pas encore lu les posts suivant celui de Myel, désolé)



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Cette simple illusion, sans aucune lésion, te fascine et te ronge, t'emmène dans les songes.
Fiche de Gerbo
 
 
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écrit le : Vendredi 04 Avril 2008 à 05h51 par La Guetnorn
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Gardienne du Kiira
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ne lecture, un sentiment étrange... et une polémique engagée, que des choses que j'aime.

QUOTE
Il semble qu'aujourd'hui, en France (je ne pourrais pas vraiment dire pour les autres pays) on ai la conviction qu'imposer les choses, obligatoirement, permet aux gens de mieux les rentrer dans leur tête.


La FRANCE, pays de tous les maux! Méchante nation à l'égo surdimmensionnée!!!! Méchante méchante méchante!!!

Par exemple, du côté allemand, la Première Guerre mondiale s'est vue éclipsée par la Seconde bien plus culpabilisante, destructrice et traumatisante. Pour preuve, c'est seulement trois semaines après la mort de son dernier poilu, que les allemands ont apprit la nouvelle. Peu de discours allemand sur cette période contrairement à la seconde guerre mondiale comme le le discours du 8 mai 1885 du président de la RFA Richard von Weizsäcker qui reste dans les annales.

Hop hop hop!

QUOTE
Peut-être que si ces points d'ombre, pas très glorieux pour notre beau pays, étaient aussi inclus dans le très pur "Devoir de mémoire" nous serons peut-être un peu moins enclins à penser que la première guerre mondiale et les poilus étaient des héros de la nation, nous resterions plus objectifs, et pleurerions moins sur le sort de ces pauvres malheureux alors que, finalement, ils ont bien voulu la faire, cette guerre, ils étaient même contents.


Le mot content n'est pas forcément le plus adapté. Car à défaut de cette vision presque insultante,non pas parce que je ne suis pas d'accord avec toi mais simplement qu'il y a sans doute un défaut de compréhension de ma part.

Prenons l'attribution de la légion d'honneur pour les poilus....elle devient automatique en 1995. A mourir de rire je trouve pour des gars qui sont des héros de la nation non?

En 14, tous les mobilisés français et allemands avaient le sentiment que leur pays était menacé. Allez savoir pourquoi. Mais ils savaient pourquoi ils se battaient. Oui, on partait au combat en 1914 avec résolution pour un sentiment aujourd'hui qui peut nous paraître absurde. Mais jamais aucun des participants pensait vivre un tel enfer.

Au lendemain de la guerre, je passe sur le traité de versailles (un épouvantable gâchi), les effets de la première guerre mondiale, et je ne parle que pour notre pays, se fit ressentir jusque dans les années 1950. Au 1918, 10 % de la population active masculine était sous terre avec plus de 1,3 million de militaires décédés .

Pour terminer quelques témoignages; à défaut du devoir de mémoire, ces mots sont porteurs.

Sur "le contentement" de participer à cette guerre

QUOTE
De Roland Dorgelès

Je l’ai encore dans l’oreille, le chant du Onze Novembre. Des hymnes ? La Madelon ?

Mais non, voyons, souvenez-vous :

Ah ! Il n’fallait pas, il n’fallait pas qu’y aillent...

Cela fusait des rues comme un rire triomphant, un grand rire de délivrance. La France soulagée l’a lancée jusqu’au ciel, cette boutade d’un passant reprise par un million de voix : « Il ne fallait pas qu’y aillent ! » ces meurtriers vaincus, et l’on promenait sur les boulevards leurs canons devenus des joujoux. Cependant, tandis que la foule exultait, je me rappelais les boulevards, quatre ans plus tôt, quand couraient vers les gares ces cohortes de jeunes gens qui ne reviendraient plus, et au lieu de chanter, noyé dans cette mer humaine, j’élevais ma pensée vers la funèbre armée qui emplissait la nuit.

Il fallait qu’ils y aillent, ceux-là, ils y étaient allés, et, dans leur troupe immense, je cherchais des visages, je réclamais tout bas mes morts… Pas seulement les parents, pas seulement les amis : les autres aussi, surtout les autres, ces figures effacées dont on n’a pas su le nom, le camarade de corvée qui a pris ton fardeau quand tes genoux pliaient, celui qui a déchiré ta capote lorsque, pris dans le barbelé, tu allais y rester, le petit volontaire qui a crié : « Présent ! » quand il fallait traverser le tir de barrage pour porter un ordre d’où dépendait notre sort.

Tu me comprends bien : le frère d’un instant, celui qu’on rencontrait par hasard et qu’on retrouvait, le lendemain, en travers du boyau, ou couché sur la piste, ses doigts durcis enfoncés dans l’argile et un dernier rictus lui découvrant les dents…

Ah ! Non, je n’ai pas chanté… J’aurais dû peut-être, mais les souvenirs me serraient la gorge. Il défilait trop de fantômes dans ce ciel sans étoiles.

Aujourd’hui encore, en écrivant ces mots désordonnés qui veulent jaillir ensemble, je crois entendre les clameurs de l’Armistice et je lève les yeux vers la nuit éternelle où passaient les suppliciés. C’est ce défilé-là qu’auraient dû regarder les survivants.

La main tremblante, sans réfléchir, j’ai décroché le téléphone :

– Mon général, combien de temps met à défiler un régiment ? J’ai reconnu, au bout du fil, la voix de notre ancien colonel, une voix de chef qui ne sait pas hésiter. Peut-être était-il surpris, mais il ne l’a pas montré.
– Une demi-heure, à l’effectif de guerre, m’a-t-il tout de suite appris.

Une demi-heure, avec ses clairons et ses mitrailleuses, ses voitures et ses brancardiers, toute la colonne qui mêle ses refrains dans la poussière et plie le dos sous le barda.

Une demi-heure.

Et quinze cent mille morts…

Ainsi, il faudrait onze journées entières, onze journées et onze nuits, sans pause, sans un instant d’arrêt, pour passer en revue ces cinq cents régiments. Une armée de morts plus longue que toute l’infanterie de France, si, au lendemain de la guerre, elle avait défilé…

C’est pourquoi, me retournant vers le passé, je revois non point un soldat joyeux criant dans la foule, mais un ancien combattant solitaire qui, revenu au front en pèlerinage, regarde un prêtre botté glaner des ossements. Car la Victoire elle-même est une fête des Morts


Et justement, le message de quelques vétérans...édifiant.

<< Avec les Allemands, nous nous sommes tellement battus que nos sang ne font plus qu'un >> [ Ferdinand Gilson, France, Figaro Magazine n°19053 du 05 nov. 2005 ].

<< Aux générations futures, je dirais : soyez les messagers de la paix...Soyez les passeurs de la mémoire de la Grande Guerre, car cette tragédie ne devra jamais être oubliée. Sinon elle risque de recommencer. >> [ Charles Kuentz, France, dernier vétéran français de l'Armée Impériale de Guillaume II, Dernières Nouvelles d'Alsace du 09 avril 2005 ].

Les Allemands ? << Ils étaient comme nous, des pauvres types qui se faisaient casser la gueule pour rien. >> [ Léon Weil, France, L'Est Républicain du 10 nov. 2004 ]

Le Front ? << Jamais je n'avais pensé que de telles atrocités pouvaient se passer. Dans mon imagination d'humain, ce n'était pas possible. >> [ Abdoulaye N'Diaye, dernier tirailleur sénégalais, Le Monde du 12 nov. 1998 ]

<< Mon meilleur souvenir : en être sorti vivant >> [ Bernard Delhom, France Soir du 11 nov. 1994 ]

EDIT KOLIMAR: le 8 mai 1985 tu veux dire non pour le discours du président ?



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Parler pour ne rien dire a le don de m'énerver prodigieusement...
 
 
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écrit le : Vendredi 04 Avril 2008 à 08h56 par Kolimar Velcor
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Grand maître
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lors je sens que ça chauffe par ici et je m'empresse donc de venir rajouter un peu d'huile sur le feu.

La "grande" guerre comme on l'appelle (qui n'avait de grand que le nombre de morts qu'elle a pu faire) ne s'est pas déclenchée pour rien. Je passe sur les causes politiques et historiques de cette dernière que nous connaissons tous, toutes sauf une. En 1914 je rappelle à l'aimable assistance, que l'alsace et la lorraine sont allemandes. A l'issu de cette atroce guerre elle redevient française. Et vous saviez quoi, ils étaient ravis d'un tel changement (je parle en connaissance de cause). Pour tout vous dire durant la déroute de mai 1940, on a laissé le choix aux habitants lorsque les troupes allemandes arrivaient dans la région. Vous avez deux pour partir ou bien vous êtes allemands. Mon arrière grand père paternel et toute sa famille ont bouclé leur valise (le singulier n'est pas une faute ici) en une heure pour partir. D'ailleurs c'est pour cela que je suis ici aujourd'hui à vous parler, car mon grand-père à rencontrer ma grand-mère qui... bon je ne vais pas vous faire un dessin non plus biggrin.gif .
De la guerre (la première) mon arrière-grand père n'en parlait jamais. Ou presque jamais. Car voyez vous il a "combattu" du côté allemand. Au rassurez-vous il n'a pas du faire beaucoup de mort directement, il n'était que brancardier comme beaucoup d'alsacien-lorrain. Il n'avait pas droit d'utiliser un fusil (pas con les allemands non plus). La seule chose qu'il nous disait, c'était qu'une pareille chose n'arrive jamais plus (il parlait des deux guerres sur ce coup là). Alors le devoir de mémoire est nécessaire, tout dépend ce que l'on entend par devoir de mémoire. S'il s'agit d'exacerber la guerre et ses valeurs, je ne crois pas en effet qu'il soit souhaitable de continuer. Par contre, être capable de défendre certaines valeurs et d'essayer que d'autres atrocités de ce genre ne se produisent plus, peut-être que ça vos le coup de le tenter, mais pas à n'importe quel prix. Je ne saurais trop vous rappeler la célèbre phrase de Daladier envers le peuple français qui l'acclamait en 1938 pour avoir sauver la paix.

A propos de la guerre (la première toujours) et de son déroulement, je ne suis pas tout à fait d'accord sur une certaine analyse : En 1918, l'Allemagne n'a pas perdu la guerre. En fait c'est vrai et faux à la fois. Vrai en 1918, mais l'Allemagne est en train de la perdre. Le fin du front russe en 1917 ne faisait que retarder l'inévitable. Pour la première fois depuis le début des combats en 1914, l'Allemagne était sur une stratégie défensive. De plus on était plus très loin de la disette dans ce pays. C'est un peu pour ça que Guillaume II s'est fait virer. La connerie monumentale est venue après avec le "Diktat" de versailles.
D'ailleurs à ce propos en 1945 les alliés au lieu de saigner à blanc les vaincus créent le plan Marshall. A votre avis que se serait-il passé s'ils ne l'avaient pas fait ? C'est aussi ça le devoir de mémoire, savoir tirer des leçons du passé.


 
 
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écrit le : Vendredi 04 Avril 2008 à 13h42 par Ithek le Gris
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h oh ça fait deux fois que je vois cette heure, d'abord c'est pas l'alsace et la lorraine, c'est l'alsace et la moselle !

EDIT KOLI: c'était pour simplifier.



Ce message a été modifié par Kolimar Velcor le Vendredi 04 Avril 2008 à 23h26



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