De la nature Humaine, débat issu de "la lettre de Guy Moquet"

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Réponse de ma part

En fait t'as pas compris je crois...
Ce que je veut dire, c'est que l'homme n'existe pas sans us et coutume, pas parce qu'il s'anéantirait avec d'autres hommes. Mais parce que ça n'existe pas, c'est impossible, infaisable, c'est un non sens... Dire que l'homme peut vivre sans société, c'est comme affirmer que l'homme a 5 oeils et huit jambes...(bon je grossis le trait parce qu'il a tout de même fallut l'arrivée des sciences sociales pour prouver qu'il n'existe pas d'homme sans vie sociale, alors que bon on sait tous compter nos yeux et nos jambes).

Et t'inquiète pas je connais Hobbes . Mais l'idée du contrat sociale, que ce soit celle de Rousseau ou de Hobbes est complètement infondée puisque ces deux théories se basent sur une conception essentialisme du monde (conception abandonnée dans toute les sciences car en fait opposée au principes même de la pratique scientifique). Et cette conception présuppose un "état de nature" qui serait donc "non-social". Or si état de nature il y a (et en fait il y a forcément) il est bel et bien social (nous somme donc toujours à l'état de nature).

Je dirais que tu a une vision très anthropocentriste (centrée sur l'homme) du monde. Le côté animal de l'homme c'est justement le fait qu'il vit en société (c'est pour ça que c'est un animal social). L'idée Fort faible n'est pas ce qui prime dans la création de la société humaine, vu que la société préexistait à ces notions. Pour reprendre ce qui est dit au dessus il n'a jamais existé d'hommes seul. ça serait nié de toute façon l'évolution naturelle vu que les singes vivent déjà en société (ou groupe si tu préfère je reviendrais là dessus). Il est donc évident que les premiers hommes vivaient en société (confirmé pour le moment par les fouille archéologiques), d'autant plus que l'on fait partit des espèces où l'éducation des enfants est longue et nécessaire à la survie, et donc nécessite l'existence d'un groupe.

Pour les loups, oui on peut considérer qu'il y a société, mais celle-ci ne possède peut-être pas l'univers symbolique qui est associé à la notion "social" ou "culturel" chez l'homme.
Oui on peut préférer "l'homme est un animal politique" à la condition de donner à ce dernier terme le sens grec, c'est à dire vie de la cité (ou vie en communauté).
J'irai plus loin en disant que l'homme est un "animal culturel".

e crois qu'il est important de préciser un point, enfin de préciser mon point de vue.

Le terme social ne s'oppose pas au terme naturel. Que l'homme est toujours vécu dans une société, ça va de soi. Je ne suis pas un spécialiste du monde naturel, mais je crois que tout être animal est voué à vivre en société. Il en va de la survie de l'espèce...déjà la procréation...Et si un jour l'homme arrivait à être immortel, viverait -il encore en société ?

Enfin, j'ai essayé de défendre le point de vue de Hobbes. Et je suis bien conscient qu'il s'appuie sur une théorie.


"Je dirais que tu a une vision très anthropocentriste (centrée sur l'homme) du monde. Le côté animal de l'homme c'est justement le fait qu'il vit en société (c'est pour ça que c'est un animal social). L'idée Fort faible n'est pas ce qui prime dans la création de la société humaine, vu que la société préexistait à ces notions. Pour reprendre ce qui est dit au dessus il n'a jamais existé d'hommes seul. ça serait nié de toute façon l'évolution naturelle vu que les singes vivent déjà en société (ou groupe si tu préfère je reviendrais là dessus). Il est donc évident que les premiers hommes vivaient en société (confirmé pour le moment par les fouille archéologiques), d'autant plus que l'on fait partit des espèces où l'éducation des enfants est longue et nécessaire à la survie, et donc nécessite l'existence d'un groupe."

==> Je ne sais pas si j'ai une vision anthropocentriste. Je veux juster expliquer que si l'homme vit en société c'est parce que c'est inscrit dans une loi naturelle. Cette loi c'est celle de la survie. Il ne s'agit donc pas de nier que l'homme vit en société. En fait connait on des animaux qui ne vivent pas en société ?


==> Evidemment, dès qu'on parle de la notion de culture, on trouve le mot immédiat pour distinguer l'homme de l'animal. Mais la culture n'épargne pas l'homme d'actes monstrueux : l'incision, soumission des femmes... Je dirais même que sous le couvert de la culture, on les justifie. Alors évidemment, vlà le hic...Qui peut dire qu'une tradition liée à sa culture est bonne ou mauvaise ? En a t-on le droit ? Et bien je réponds que des valeurs universelles existent et que ces valeurs sont celles qui protègent l'intégrité physique, morale et psychique de la personne, et de l'environnement qui l'entoure. Ces valeurs sont à défendre, à faire partager



La nature humaine est un vaste sujet, l'homme capable des pires monstruosités comme des plus grandes beautés.

ue de rebondissement ^^

Alors, visiblement on était d'accord, Le social est naturel, dans ce cas j'ai du mal à comprendre la référence et l'argumentation en partant de Hobbes, vu que pour lui l'état de nature ne comprend pas la société (qui pour lui n'est pas naturelle). Mais bon...

Pour les animaux qui vivent hors société? si il y en a, étant donné qu'une société nécessite un groupe quelque peut stable et exclus les rencontre occasionnelle y compris quand elle concernent uniquement la reproduction.
Ainsi le scorpion, certains serpents, certains poissons,... Abandonnent leurs œufs, et ne se rencontrent que pour la reproduction. Mais nos connaissance en matière du comportement animal sont encore trop faible (et le fond pour la recherche dans se domaine faible vu qu'estimée non utile).

Alors là c'est plus de l'anthropocentrisme mais de l'ethnocentrisme (pour le sens de ces mots voir égo centrentrisme, mais tu remplace Ego=moi par anthropo=homme et éthno=éthnie c'est à dire à peu près culture).

Je ne dirait pas que la culture justifie des actes que l'on juge mauvais (domination masculine, Excision (et pas incision ), cannibalisme,...) Généralement une culture créer les pratiques, par exemple l'excision est le plus souvent un acte initiatique qui permettrait au femme de devenir des femmes justement. Nous avons conscience que c'est un acte barbare parce que la médecine nous dit que c'est dangereux. Mais les personnes qui pratiquent cette coutumes ont-elles cette connaissance? comment leur présentent-on la médecine? que pensent-ils de notre médecine?
Je pense qu'une fois informé correctement il modifierons leur culture (et pas juste en leur disant les effets physiologiques vu que pour eux ça ne signifie pas grand chose. Pour eux c'est l'ordre cosmique qui est en jeu).
Concernant nos pratique, on critique peut la circoncision, qui est un acte très douloureux (même pratiqué médicalement), mais qui est presque recommandé médicalement. Or donc on ne critique pas cette pratique qui au final n'est pas considérée comme menaçant "l'intégrité physique" d'une personne...
S'il n'y avait la médecine, comment ferions nous la différence?

Concernant la domination masculine, ben ça je pense qu'on aurait à apprendre d'autre culture que la notre... Mais en effet c'est quelque chose à changer. Surtout dans nos cultures...

Concernant les "grand principes universels" par intégrité morale, ou physique tu entend quoi? Le frontière de la douleurs, et de l'intégrité ne sont pas les même partout. mais qui a raison? Et si l'intégrité moral s'oppose à l'intégrité physique on fait quoi? lequel des deux est à respecter avant l'autre?

Par exemple une personne considère que se scarifier la peau est un acte foncièrement bénéfique. Or cet acte possèdent des danger cliniques, mais peut tu interdire à l'homme de se scarifier? dans ce cas tu lui impose un ordre des choses (la santé comme valeur) opposé à la sienne et tu menace son intégrité morale (ingérence et domination).

Et maintenant une petite attaque contre notre propre culture. Beaucoup ont démontré que la pollution et la menace de l'environnement sont souvent lié à notre logique de production/consommation/confort. Comment verrais-tu une décision de l'ONU nous obligeant sous peine d'exclusion de recycler les voitures, de fermer les usines, de faire cesser les vols d'avions, les transports de marchandises par cargo,... car nous menaçons l'environnement?


Néanmoins! Le relativisme (fait de considérer que toute culture/pratique se valent et ne si ni bonne ni mauvaises) est certes un bon moyen de comprendre le monde et d'être suffisamment tolérant pour ne pas agir trop rapidement. Mais ça n'est pas un bon principe Moral, car c'est alors prétendre toute règles arbitraires. Pourtant l'existence des règles ne l'est pas (toute société possède ses normes).

Il est donc important de posséder des valeurs à défendre et à partager (comme celles que tu a cité qui sont louables). Mais attention à ne pas juger trop vite sans essayer de comprendre (ce conseil est d'ailleurs une valeur que je défend ).

e ne prétends pas que notre culture est meilleure qu'une notre. Je pense juste qu'il existe des valeurs universelles qui surpassent toutes les cultures.

Les défenseurs de la corrida vont te dire que c'est une pratique culturelle et traditionnelle. Moi je dis que la culture a bon dos...

e ne dit pas que tu prétend que notre culture est meilleurs, ce que je dit c'est que tu plaque nos référents culturel sur des cultures qui ne fonctionnent pas de la même manière.
Attention à ne pas mélanger culture, tradition et discours sur les traditions.

Généralement culture englobe un système de représentation du monde ordonné et possédant une rationalité interne. Avec tout un ensemble de symbole et de pratique associées.

Les "traditions", sont des pratique jugée comme étant authentique d'une culture donnée, mais cela implique donc que la majorité suivent une culture différente (non traditionnelle) et que certains décident de ce qui est ou n'est pas traditionnel. Ce qui aboutit dans certains cas à des pratique complètement en décalage avec le système culturel d'origine, mais aussi celui actuel.

Dans le cas de la corrida, la culture a en effet bon dos...
Dans le cas de l'excision (je reprend cet exemple parce qu'il est fort, et simple à expliquer vu qu'on peut vite faire le parallèle avec la circoncision) je ne pense pas que ce soit la même chose (rassurez vous je ne suis pas pour loin de là, mais je pense que la manière de traité la question et d'essayer de résoudre le problème n'est pas la bonne). Vu que dans ce deuxième cas il s'agit d'un rite considéré comme important et encore chargé de sens pour les personnes qui pratiquent ces actes (alors que bon la corrida, c'est plus un sport qu'autre chose...). Je ne dis pas non plus que la solution serait de changer le système culturel des personnes pratiquant l'excision, mais peut-être changer l'importance de cette pratique dans les rituels etc... par exemple en leur faisant instauré un rite tout aussi chargé de sens et symbolique selon leur propre système symbolique, mais pas dangereux pour les femmes. Tout en leur expliquant ce que l'excision fait risquer au femmes, et donc en quoi cette pratique va à l'encontre de leur propres croyances...

Enfin, je doute qu'il existe des valeurs universelles, sinon elle se constaterait partout, et deuxièmement il serait facile de les faire respecter par tous.


En plus de cela si tu considère qu'il existe des valeurs universelles tu soutient donc que certains hommes agissent ou ont agis, avec pour objectif de commettre le mal?

Je pense que même Hitler était persuader d'agir au nom du bien, de la préservation du monde,... C'est d'ailleurs ce qui rend son crime beaucoup plus monstrueux aux yeux de nos propres valeurs. Et c'est d'ailleurs aussi pour cela qu'il faut se méfier de nos jugement Bien/mal sur les autres cultures, et surtout des actes que l'on y associe. Vous êtes très certainement d'accord avec moi pour dire que la colonisation au nom de la civilisation des contrée sauvages était néfaste, voir mauvais. Pourtant à l'époque c'était parfois vécu comme une véritable mission nécessaire au bon développement de l'humanité...
Et les exemples se multiplient, même actuellement.

Pour autant je ne préconise pas de ne pas agir, comme dit précédemment nos normes et valeurs font que l'on est humains. Il est donc important de les défendre, voir de les mettre en avant, mais attention tout de même.

Je ne fais rien de cela, non mais ! Je veux seulement dire que je crois qu'il existe des valeurs universelles qui surpassent toutes les cultures.

Il eut un temps où certains avaient une vision manichéenne : le bien et le mal. Evidemment, au nom du bien, ils ont commis d'horribles crimes...

Mais il ne faudrait pas tomber dans un autre extrème qui consiste à nier l'existence d'une moralité, d'une notion de bien et de mal. Sinon ça devient le chaos, il n'y a plus de repères, c'est le retour à la loi de la jungle.


Je crois à l'existence de valeurs universelles. D'ailleurs, même si c'est un point de vue très personnel, je crois que dans chaque être vivant il y a une parcelle de dieu.



Pour revenir sur l'exemple de l'excision, je pense que tu es un peu naif. J'ai vu récemment une émission sur un mannequin d'origine africaine qui se bat dans son pays pour que cette pratique cesse. Elle montre qu'en fait c'est loin d'être une pratique rituelle mais surtout une pratique lucrative pour certains femmes qui se rémunèrent en la pratiquant sur les jeunes femmes...En échange d'une bonne machine à coudre, elles arrêtent de le faire. Sauf que voilà, elles trouvent que leurs revenus baissent et si leur Etat ne donne pas de compensation elles vont relancer la pratique...

e vais te reprendre sur un point.
Penser ques des valeurs morale sont universelle (ce qui signifie partagée par tout le monde, ou au moins par un très très grande majorité) est utopique, et ne tiens pas compte du fonctionnement physilogique de l'homme, ni non plus du fonctionnement d'une société.
Le cervaux humain est considéré comme "plastique" c'est à dire très fortement modelable (en fait il semblerait que les humains, naissent tous "prématuré" le cervaux pas complètement fini si vous préfèrez, ce qui a pour conséquence cette plasticité cérébrale ainsi que l'importance de la socialisation). Ce modellage se fait durant la socialisation, c'est à dire pendant toute ta vie.

Affirmer que des valeurs sont universelle c'est affirmer qu'une partie du cervaux humain serait déjà préfait concernant des question abstraite tel que bien/mal (car concrètement la logique bien/pas bien n'est pas un donné naturel, objectivement une mort, qu'elle soit accidentelle ou criminelle n'est qu'une mort. Socialement il y a une différence...)

Je ne nie pas l'existence d'une moralité, en fait j'affirme même qu'il y en a plusieurs, car se sont des construction culturelle. Et elles sont très importante, et de toute façon obligatoire pour l'homme.
J'entend par là que si l'homme ne possède pas de morale universelle, il est néanmoins vrais que posséder une morale est universel.
Et par exemple dire qu'il n'existe pas de morale objective donc qu'il ne faut suivre aucune morale, c'est poser une norme (donc morale) de vérité objective=bien/ vérité subkjective=pas bien. Que l'on ne devrait donc en conséquence pas suivre

Je te renvoi le compliment . Le reportage que tu as du voir ne posait visiblement pas la question de savoir ce qu'en pensent les gens et de pourquoi la pratique de l'excision existaient au delà de la dimension économique...
je doute franchement que l'excision soit uniquement une question d'argent (sinon quel est l'utilité?= ça cause une mortalité féminine et comme dans ces pays les mariages coutent cher ça serait illogique). Puisque si c'était le cas il n'y aurait pas de demande d'excision. Après je ne dit pas que certaines femmes ne se font pas payer pour le pratiquer, c'est même fortement probable en effet. Mais qui sont les femmes qui le pratiquent? N'ont elles pas un rôle rituel dans d'autre cérémonies?
De plus la femme qui semble lutter contre l'excision est manequin, donc "occidentalisée" et elle octroit surement une certaine valeur à la médecine, est-ce le cas des autres?

Tu va me dire "oui mais dans le reportage ne pas faire le rituel ne semble pas important pour ces femmes" Sauf que dit toi bien que la logique des rituel n'est pas la même que la notre. Par exemple un homme peut être circonscrit à 40 ans. Mais tant qu'il n'est pas circoncit, il ne peut siéger au conseil des hommes...
Aussi l'impératif est moins fort et c'est la dessus qu'il faut jouer si l'on veut metre fin à cette pratique (ce que je considère moi aussi comme une bonne idée), il faut que pour les gens qui pratiquent ce rituel celui-ci deviennent inutile. Un peut comme si pour les chrétiens (intégristes inclus) le fait de ne pas communier ne devenait pas important du tout pour le salut de son âme. A ce moment là il serait prêt à accepter le fait que l'on interdise la pratique de la communion puisque ça n'est pas du tout important...

ulah !

On est loin d'être d'accord. Finalement, c'est toi qui a une vision anthropocentriste.

"Affirmer que des valeurs sont universelles c'est affirmer qu'une partie du cervaux humain serait déjà préfait concernant des question abstraite tel que bien/mal (car concrètement la logique bien/pas bien n'est pas un donné naturel, objectivement une mort, qu'elle soit accidentelle ou criminelle n'est qu'une mort. Socialement il y a une différence...)"

==> Je ne vois pas en quoi cela vient affirmer qu'une partie du cerveau humain serait préfaite. Ca peut encore s'admettre si on suppose que ces valeurs n'existent que dans la tête de l'homme. Mais je crois que ces valeurs sont au dessus de l'homme, comme une force sprituelle que l'homme doit apprendre, s'imprégner.


Concernant le reportage sur l'excision, plusieurs témoignages d'hommes de tribu avaient été apportés et tous se moquaient littéralement de cette pratique. C'est selon ce que dit "la grande sage ". En fait et j'ai été étonné, ce sont les femmes qui poussent à cet acte entre elles.

ne petite intervention, plus pour soulever quelques interrogations que pour donner mon avis... Encore que finalement...

Azur, je ne vais pas du tout rentrer dans la spiritualité. (Bien au contraire en fait ^^)
Par contre Jeb, (qui m'a l'air bien calé sur le sujet ) tu parles tout le temps de culture diverses de vie en société, de l'absence de valeur morale commune.

Mais malgré tout ça, il existe chez l'Homme dans son ensemble, comme chez toutes les autres espèces un instinct de survie qui se traduit quelque part par la Loi du plus fort, non? (Loi qui a été évoquée de ci et de là, mais jamais vraiment appuyée... C'est pourtant ce qui me semble à moi le primordial)

Si l'on analyse grossièrement (du point de vue d'un péquin "moyen plus" (au moins niveau 2 on est sur un forum de D&D quand même )) les informations que l'on bouffe tous les jours provenant du monde entier... Malgré toutes les cultures, nations, sociétés, croyances des humains de cette planète, ne peut-on dire que souci premier est quand même de répondre à cette loi instinctive et animale d'être le plus fort? Avoir plus de pouvoir(dans un sens assez absolu) sur les autres pour "survivre"...
(D'ailleurs Pour ma part, je pense que c'est la notion de "survie" qui a été quelque peu altérée par "l'Intelligence" de l'Homme)

Et justement, le souci, c'est que chez l'Homme, cela bien entendu est prioritaire mais se fait en dépit de tout le reste "Si J'ai le pouvoir de faire tout ce que JE veux, qu'importe demain ou le voisin ou la planète entière."
Et cela se répercute sur toutes les formes de "pouvoirs" existants (Militaire *regardez MOI avec mes belles bombes atomiques - "ah non! toi t'y a pas droit sinon je t'explose la tête"*, Economique *C'est MOI qui ait le pétrole - "Oh toi tu en as aussi! Bon moi d'abord, ôte toi de la que je m'y mette"*, Spirituel "écoutez MOI mes frères car (Dieu/Allah/Yahve/le barbu là haut ou le black faut voir ou qui vous voulez) est grand...(ou petit en fonction de l'auditoire)* et bien d'autres)
(quelques petites touches d'humour, gardons une atmosphère parfaitement détendue ^^)

A partir de là, sans revenir à la théorie de Hobbes, l'homme n'est pas spécialement un loup pour l'homme, ni bon ni mauvais par nature... C'est juste un animal régi par les mêmes instintcs que les autres mais qui a plus de capacités d'adaptation, de décision et malheureusement de destruction (là ou la plupart des animaux tuent les menaces une par une en risquant leur vie, l'Homme peut faire exploser 200 fois la planète entière en un clin d'oeil en appuyant sur quelques boutons .)
La société, les cultures, les morales, sont des mécaniques qui lui permettent de vivre plus ou moins ensemble, mais justement n'étant pas commune, le plus petit dénominateur commun reste ce fondement animal... un instinct de "survie" individuel...

A noter, que ce sont là des constations, d'un homme parmi les 6 milliards d'autres du haut de ses 24 années de vie sur cette planète, disons une petite quinzaine avec une conscience réelle de ce qui l'entoure.

Et tant pis, je me suis lancé... Quelques temps de passé... Mais j'ai toujours des posts à faire!!!

A propos des lois qui régissent les êtres humains. Je ne serais vous conseiller un excellent ouvrage de Montesquieu (c'est un peu dur à lire pour les plus jeunes mais les lycéens peuvent y aller sans problème) intitulé De l'esprit des lois. Une très bonne analyse des lois naturelles et des lois sociales (vous verrez de quoi il s'agit) et des systèmes de gouvernement. Vous y verrez aussi pourquoi la démocratie est préférable aux autres systèmes car comme il le dit lui-même c'est le moins pire des gouvernements.