La Taverne des Royaumes Oubliés

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La Taverne des Royaumes Oubliés > ۞ Le Comptoir ۞ > De la nature Humaine

écrit par: Jebeddo Jeudi 25 Octobre 2007 à 17h34

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QUOTE

J'ai bien lu ta réponse concernant le sujet "l'homme est un loup pour l'homme" et à vrai dire ton argumentation m'amène plus à penser le contraire de ce que tu penses. OH ! je m'explique

"Tout d'abord, la théorie de Hobbes reste une théorie, Dont d'ailleurs on peut parfaitement démontré l'inexactitude.
Déjà l'homme à "l'état naturel" est une vue de l'esprit, je maintient,et les science cognitives me soutiennent, que l'homme est un "animal social" c'est à dire qu'il ne peut vivre en dehors de la société."

==> C'est bien ce que veut dire Hobbes ! Sans règles, us et coutumes, l'homme serait un loup pour l'homme. Le terme le plus exact c'est qu'il pense que pour éviter que l'homme soit en perpétuelle guerre, il doit renoncer à certains de ses droits sous la forme d'un contrat.

==> "animal social" et alors on en fait quoi de son côté animal ? N'y a t-il pas dans l'humain l'instinct de survie et d'être le plus fort ? C'est "la loi de la jungle". La civilisation humaine est une longue construction. Une évidence s'est imposée au fur et à mesure à l'homme c'est que pour ne pas être en état de guerre perpétuel, il fallait qu'il sorte de son état naturel, qu'il définisse la notion du bien et du mal...

==> A vrai dire je n'aime pas trop le mot "social", car une meute de loups n'est elle pas une société avec des codes et des règles ? Je préfère le terme "animal politique".

Ma citation précédente était de Machiavel. Je crois qu'il a tort de confondre nature et méchanceté. Naturellement, il n'y a ni bon ni méchant, il y a des forts et faibles. Et comment éviter que les forts anéantissent les faibles ? Et bien l'homme a trouvé la parade : la politique, le contrat. Le fait de sortir de notre état naturel, on le devrait au pouvoir des faibles...On pourrait aussi avoir une vision bien plus pessimiste en pensant que les sociétés dont le contrat politique est fort l'on fait pour être plus fortes que celles qui n'ont une telle organisation

Réponse de ma part

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==> C'est bien ce que veut dire Hobbes ! Sans règles, us et coutumes, l'homme serait un loup pour l'homme. Le terme le plus exact c'est qu'il pense que pour éviter que l'homme soit en perpétuelle guerre, il doit renoncer à certains de ses droits sous la forme d'un contrat.

En fait t'as pas compris je crois...
Ce que je veut dire, c'est que l'homme n'existe pas sans us et coutume, pas parce qu'il s'anéantirait avec d'autres hommes. Mais parce que ça n'existe pas, c'est impossible, infaisable, c'est un non sens... Dire que l'homme peut vivre sans société, c'est comme affirmer que l'homme a 5 oeils et huit jambes...(bon je grossis le trait parce qu'il a tout de même fallut l'arrivée des sciences sociales pour prouver qu'il n'existe pas d'homme sans vie sociale, alors que bon on sait tous compter nos yeux et nos jambes).

Et t'inquiète pas je connais Hobbes

. Mais l'idée du contrat sociale, que ce soit celle de Rousseau ou de Hobbes est complètement infondée puisque ces deux théories se basent sur une conception essentialisme du monde (conception abandonnée dans toute les sciences car en fait opposée au principes même de la pratique scientifique). Et cette conception présuppose un "état de nature" qui serait donc "non-social". Or si état de nature il y a (et en fait il y a forcément) il est bel et bien social (nous somme donc toujours à l'état de nature).

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==> "animal social" et alors on en fait quoi de son côté animal ? N'y a t-il pas dans l'humain l'instinct de survie et d'être le plus fort ? C'est "la loi de la jungle". La civilisation humaine est une longue construction. Une évidence s'est imposée au fur et à mesure à l'homme c'est que pour ne pas être en état de guerre perpétuel, il fallait qu'il sorte de son état naturel, qu'il définisse la notion du bien et du mal...

Je dirais que tu a une vision très anthropocentriste (centrée sur l'homme) du monde. Le côté animal de l'homme c'est justement le fait qu'il vit en société (c'est pour ça que c'est un animal social). L'idée Fort faible n'est pas ce qui prime dans la création de la société humaine, vu que la société préexistait à ces notions. Pour reprendre ce qui est dit au dessus il n'a jamais existé d'hommes seul. ça serait nié de toute façon l'évolution naturelle vu que les singes vivent déjà en société (ou groupe si tu préfère je reviendrais là dessus). Il est donc évident que les premiers hommes vivaient en société (confirmé pour le moment par les fouille archéologiques), d'autant plus que l'on fait partit des espèces où l'éducation des enfants est longue et nécessaire à la survie, et donc nécessite l'existence d'un groupe.

Pour les loups, oui on peut considérer qu'il y a société, mais celle-ci ne possède peut-être pas l'univers symbolique qui est associé à la notion "social" ou "culturel" chez l'homme.
Oui on peut préférer "l'homme est un animal politique" à la condition de donner à ce dernier terme le sens grec, c'est à dire vie de la cité (ou vie en communauté).
J'irai plus loin en disant que l'homme est un "animal culturel".

écrit par: Azur'ael Jeudi 25 Octobre 2007 à 19h44

Je crois qu'il est important de préciser un point, enfin de préciser mon point de vue.

Le terme social ne s'oppose pas au terme naturel. Que l'homme est toujours vécu dans une société, ça va de soi. Je ne suis pas un spécialiste du monde naturel, mais je crois que tout être animal est voué à vivre en société. Il en va de la survie de l'espèce...déjà la procréation...Et si un jour l'homme arrivait à être immortel, viverait -il encore en société ?

Enfin, j'ai essayé de défendre le point de vue de Hobbes. Et je suis bien conscient qu'il s'appuie sur une théorie.

"Je dirais que tu a une vision très anthropocentriste (centrée sur l'homme) du monde. Le côté animal de l'homme c'est justement le fait qu'il vit en société (c'est pour ça que c'est un animal social). L'idée Fort faible n'est pas ce qui prime dans la création de la société humaine, vu que la société préexistait à ces notions. Pour reprendre ce qui est dit au dessus il n'a jamais existé d'hommes seul. ça serait nié de toute façon l'évolution naturelle vu que les singes vivent déjà en société (ou groupe si tu préfère je reviendrais là dessus). Il est donc évident que les premiers hommes vivaient en société (confirmé pour le moment par les fouille archéologiques), d'autant plus que l'on fait partit des espèces où l'éducation des enfants est longue et nécessaire à la survie, et donc nécessite l'existence d'un groupe."

==> Je ne sais pas si j'ai une vision anthropocentriste. Je veux juster expliquer que si l'homme vit en société c'est parce que c'est inscrit dans une loi naturelle. Cette loi c'est celle de la survie. Il ne s'agit donc pas de nier que l'homme vit en société. En fait connait on des animaux qui ne vivent pas en société ?

==> Evidemment, dès qu'on parle de la notion de culture, on trouve le mot immédiat pour distinguer l'homme de l'animal. Mais la culture n'épargne pas l'homme d'actes monstrueux : l'incision, soumission des femmes... Je dirais même que sous le couvert de la culture, on les justifie. Alors évidemment, vlà le hic...Qui peut dire qu'une tradition liée à sa culture est bonne ou mauvaise ? En a t-on le droit ? Et bien je réponds que des valeurs universelles existent et que ces valeurs sont celles qui protègent l'intégrité physique, morale et psychique de la personne, et de l'environnement qui l'entoure. Ces valeurs sont à défendre, à faire partager

La nature humaine est un vaste sujet, l'homme capable des pires monstruosités comme des plus grandes beautés.

écrit par: Jebeddo Jeudi 25 Octobre 2007 à 20h32

Que de rebondissement ^^

Alors, visiblement on était d'accord, Le social est naturel, dans ce cas j'ai du mal à comprendre la référence et l'argumentation en partant de Hobbes, vu que pour lui l'état de nature ne comprend pas la société (qui pour lui n'est pas naturelle). Mais bon...

Pour les animaux qui vivent hors société? si il y en a, étant donné qu'une société nécessite un groupe quelque peut stable et exclus les rencontre occasionnelle y compris quand elle concernent uniquement la reproduction.
Ainsi le scorpion, certains serpents, certains poissons,... Abandonnent leurs œufs, et ne se rencontrent que pour la reproduction. Mais nos connaissance en matière du comportement animal sont encore trop faible (et le fond pour la recherche dans se domaine faible vu qu'estimée non utile).

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==> Evidemment, dès qu'on parle de la notion de culture, on trouve le mot immédiat pour distinguer l'homme de l'animal. Mais la culture n'épargne pas l'homme d'actes monstrueux : l'incision, soumission des femmes... Je dirais même que sous le couvert de la culture, on les justifie. Alors évidemment, vlà le hic...Qui peut dire qu'une tradition liée à sa culture est bonne ou mauvaise ? En a t-on le droit ? Et bien je réponds que des valeurs universelles existent et que ces valeurs sont celles qui protègent l'intégrité physique, morale et psychique de la personne, et de l'environnement qui l'entoure. Ces valeurs sont à défendre, à faire partager

Alors là c'est plus de l'anthropocentrisme mais de l'ethnocentrisme (pour le sens de ces mots voir égo centrentrisme, mais tu remplace Ego=moi par anthropo=homme et éthno=éthnie c'est à dire à peu près culture).

Je ne dirait pas que la culture justifie des actes que l'on juge mauvais (domination masculine, Excision (et pas incision

), cannibalisme,...) Généralement une culture créer les pratiques, par exemple l'excision est le plus souvent un acte initiatique qui permettrait au femme de devenir des femmes justement. Nous avons conscience que c'est un acte barbare parce que la médecine nous dit que c'est dangereux. Mais les personnes qui pratiquent cette coutumes ont-elles cette connaissance? comment leur présentent-on la médecine? que pensent-ils de notre médecine?
Je pense qu'une fois informé correctement il modifierons leur culture (et pas juste en leur disant les effets physiologiques vu que pour eux ça ne signifie pas grand chose. Pour eux c'est l'ordre cosmique qui est en jeu).
Concernant nos pratique, on critique peut la circoncision, qui est un acte très douloureux (même pratiqué médicalement), mais qui est presque recommandé médicalement. Or donc on ne critique pas cette pratique qui au final n'est pas considérée comme menaçant "l'intégrité physique" d'une personne...
S'il n'y avait la médecine, comment ferions nous la différence?

Concernant la domination masculine, ben ça je pense qu'on aurait à apprendre d'autre culture que la notre... Mais en effet c'est quelque chose à changer. Surtout dans nos cultures...

Concernant les "grand principes universels" par intégrité morale, ou physique tu entend quoi? Le frontière de la douleurs, et de l'intégrité ne sont pas les même partout. mais qui a raison? Et si l'intégrité moral s'oppose à l'intégrité physique on fait quoi? lequel des deux est à respecter avant l'autre?

Par exemple une personne considère que se scarifier la peau est un acte foncièrement bénéfique. Or cet acte possèdent des danger cliniques, mais peut tu interdire à l'homme de se scarifier? dans ce cas tu lui impose un ordre des choses (la santé comme valeur) opposé à la sienne et tu menace son intégrité morale (ingérence et domination).

Et maintenant une petite attaque contre notre propre culture. Beaucoup ont démontré que la pollution et la menace de l'environnement sont souvent lié à notre logique de production/consommation/confort. Comment verrais-tu une décision de l'ONU nous obligeant sous peine d'exclusion de recycler les voitures, de fermer les usines, de faire cesser les vols d'avions, les transports de marchandises par cargo,... car nous menaçons l'environnement?

Néanmoins! Le relativisme (fait de considérer que toute culture/pratique se valent et ne si ni bonne ni mauvaises) est certes un bon moyen de comprendre le monde et d'être suffisamment tolérant pour ne pas agir trop rapidement. Mais ça n'est pas un bon principe Moral, car c'est alors prétendre toute règles arbitraires. Pourtant l'existence des règles ne l'est pas (toute société possède ses normes).

Il est donc important de posséder des valeurs à défendre et à partager (comme celles que tu a cité qui sont louables). Mais attention à ne pas juger trop vite sans essayer de comprendre (ce conseil est d'ailleurs une valeur que je défend

écrit par: Azur'ael Jeudi 25 Octobre 2007 à 21h50

Je ne prétends pas que notre culture est meilleure qu'une notre. Je pense juste qu'il existe des valeurs universelles qui surpassent toutes les cultures.

Les défenseurs de la corrida vont te dire que c'est une pratique culturelle et traditionnelle. Moi je dis que la culture a bon dos...

écrit par: Jebeddo Jeudi 25 Octobre 2007 à 22h24

je ne dit pas que tu prétend que notre culture est meilleurs, ce que je dit c'est que tu plaque nos référents culturel sur des cultures qui ne fonctionnent pas de la même manière.
Attention à ne pas mélanger culture, tradition et discours sur les traditions.

Généralement culture englobe un système de représentation du monde ordonné et possédant une rationalité interne. Avec tout un ensemble de symbole et de pratique associées.

Les "traditions", sont des pratique jugée comme étant authentique d'une culture donnée, mais cela implique donc que la majorité suivent une culture différente (non traditionnelle) et que certains décident de ce qui est ou n'est pas traditionnel. Ce qui aboutit dans certains cas à des pratique complètement en décalage avec le système culturel d'origine, mais aussi celui actuel.

Dans le cas de la corrida, la culture a en effet bon dos...
Dans le cas de l'excision (je reprend cet exemple parce qu'il est fort, et simple à expliquer vu qu'on peut vite faire le parallèle avec la circoncision) je ne pense pas que ce soit la même chose (rassurez vous je ne suis pas pour loin de là, mais je pense que la manière de traité la question et d'essayer de résoudre le problème n'est pas la bonne). Vu que dans ce deuxième cas il s'agit d'un rite considéré comme important et encore chargé de sens pour les personnes qui pratiquent ces actes (alors que bon la corrida, c'est plus un sport qu'autre chose...). Je ne dis pas non plus que la solution serait de changer le système culturel des personnes pratiquant l'excision, mais peut-être changer l'importance de cette pratique dans les rituels etc... par exemple en leur faisant instauré un rite tout aussi chargé de sens et symbolique selon leur propre système symbolique, mais pas dangereux pour les femmes. Tout en leur expliquant ce que l'excision fait risquer au femmes, et donc en quoi cette pratique va à l'encontre de leur propres croyances...

Enfin, je doute qu'il existe des valeurs universelles, sinon elle se constaterait partout, et deuxièmement il serait facile de les faire respecter par tous.

En plus de cela si tu considère qu'il existe des valeurs universelles tu soutient donc que certains hommes agissent ou ont agis, avec pour objectif de commettre le mal?

Je pense que même Hitler était persuader d'agir au nom du bien, de la préservation du monde,... C'est d'ailleurs ce qui rend son crime beaucoup plus monstrueux aux yeux de nos propres valeurs. Et c'est d'ailleurs aussi pour cela qu'il faut se méfier de nos jugement Bien/mal sur les autres cultures, et surtout des actes que l'on y associe. Vous êtes très certainement d'accord avec moi pour dire que la colonisation au nom de la civilisation des contrée sauvages était néfaste, voir mauvais. Pourtant à l'époque c'était parfois vécu comme une véritable mission nécessaire au bon développement de l'humanité...
Et les exemples se multiplient, même actuellement.

Pour autant je ne préconise pas de ne pas agir, comme dit précédemment nos normes et valeurs font que l'on est humains. Il est donc important de les défendre, voir de les mettre en avant, mais attention tout de même.

écrit par: Azur'ael Vendredi 26 Octobre 2007 à 10h39

QUOTE (Jebeddo @ Jeudi 25 Octobre 2007 22h24)

Je ne fais rien de cela, non mais ! Je veux seulement dire que je crois qu'il existe des valeurs universelles qui surpassent toutes les cultures.

Il eut un temps où certains avaient une vision manichéenne : le bien et le mal. Evidemment, au nom du bien, ils ont commis d'horribles crimes...

Mais il ne faudrait pas tomber dans un autre extrème qui consiste à nier l'existence d'une moralité, d'une notion de bien et de mal. Sinon ça devient le chaos, il n'y a plus de repères, c'est le retour à la loi de la jungle.

Je crois à l'existence de valeurs universelles. D'ailleurs, même si c'est un point de vue très personnel, je crois que dans chaque être vivant il y a une parcelle de dieu.

Pour revenir sur l'exemple de l'excision, je pense que tu es un peu naif. J'ai vu récemment une émission sur un mannequin d'origine africaine qui se bat dans son pays pour que cette pratique cesse. Elle montre qu'en fait c'est loin d'être une pratique rituelle mais surtout une pratique lucrative pour certains femmes qui se rémunèrent en la pratiquant sur les jeunes femmes...En échange d'une bonne machine à coudre, elles arrêtent de le faire. Sauf que voilà, elles trouvent que leurs revenus baissent et si leur Etat ne donne pas de compensation elles vont relancer la pratique...

écrit par: Jebeddo Vendredi 26 Octobre 2007 à 11h38

Je vais te reprendre sur un point.
Penser ques des valeurs morale sont universelle (ce qui signifie partagée par tout le monde, ou au moins par un très très grande majorité) est utopique, et ne tiens pas compte du fonctionnement physilogique de l'homme, ni non plus du fonctionnement d'une société.
Le cervaux humain est considéré comme "plastique" c'est à dire très fortement modelable (en fait il semblerait que les humains, naissent tous "prématuré" le cervaux pas complètement fini si vous préfèrez, ce qui a pour conséquence cette plasticité cérébrale ainsi que l'importance de la socialisation). Ce modellage se fait durant la socialisation, c'est à dire pendant toute ta vie.

Affirmer que des valeurs sont universelle c'est affirmer qu'une partie du cervaux humain serait déjà préfait concernant des question abstraite tel que bien/mal (car concrètement la logique bien/pas bien n'est pas un donné naturel, objectivement une mort, qu'elle soit accidentelle ou criminelle n'est qu'une mort. Socialement il y a une différence...)

QUOTE

Mais il ne faudrait pas tomber dans un autre extrème qui consiste à nier l'existence d'une moralité, d'une notion de bien et de mal. Sinon ça devient le chaos, il n'y a plus de repères, c'est le retour à la loi de la jungle.

Je ne nie pas l'existence d'une moralité, en fait j'affirme même qu'il y en a plusieurs, car se sont des construction culturelle. Et elles sont très importante, et de toute façon obligatoire pour l'homme.
J'entend par là que si l'homme ne possède pas de morale universelle, il est néanmoins vrais que posséder une morale est universel.
Et par exemple dire qu'il n'existe pas de morale objective donc qu'il ne faut suivre aucune morale, c'est poser une norme (donc morale) de vérité objective=bien/ vérité subkjective=pas bien. Que l'on ne devrait donc en conséquence pas suivre

QUOTE

Pour revenir sur l'exemple de l'excision, je pense que tu es un peu naif. J'ai vu récemment une émission sur un mannequin d'origine africaine qui se bat dans son pays pour que cette pratique cesse. Elle montre qu'en fait c'est loin d'être une pratique rituelle mais surtout une pratique lucrative pour certains femmes qui se rémunèrent en la pratiquant sur les jeunes femmes...En échange d'une bonne machine à coudre, elles arrêtent de le faire. Sauf que voilà, elles trouvent que leurs revenus baissent et si leur Etat ne donne pas de compensation elles vont relancer la pratique...

Je te renvoi le compliment

. Le reportage que tu as du voir ne posait visiblement pas la question de savoir ce qu'en pensent les gens et de pourquoi la pratique de l'excision existaient au delà de la dimension économique...
je doute franchement que l'excision soit uniquement une question d'argent (sinon quel est l'utilité?= ça cause une mortalité féminine et comme dans ces pays les mariages coutent cher ça serait illogique). Puisque si c'était le cas il n'y aurait pas de demande d'excision. Après je ne dit pas que certaines femmes ne se font pas payer pour le pratiquer, c'est même fortement probable en effet. Mais qui sont les femmes qui le pratiquent? N'ont elles pas un rôle rituel dans d'autre cérémonies?
De plus la femme qui semble lutter contre l'excision est manequin, donc "occidentalisée" et elle octroit surement une certaine valeur à la médecine, est-ce le cas des autres?

Tu va me dire "oui mais dans le reportage ne pas faire le rituel ne semble pas important pour ces femmes" Sauf que dit toi bien que la logique des rituel n'est pas la même que la notre. Par exemple un homme peut être circonscrit à 40 ans. Mais tant qu'il n'est pas circoncit, il ne peut siéger au conseil des hommes...
Aussi l'impératif est moins fort et c'est la dessus qu'il faut jouer si l'on veut metre fin à cette pratique (ce que je considère moi aussi comme une bonne idée), il faut que pour les gens qui pratiquent ce rituel celui-ci deviennent inutile. Un peut comme si pour les chrétiens (intégristes inclus) le fait de ne pas communier ne devenait pas important du tout pour le salut de son âme. A ce moment là il serait prêt à accepter le fait que l'on interdise la pratique de la communion puisque ça n'est pas du tout important...

écrit par: Azur'ael Vendredi 26 Octobre 2007 à 12h31

Oulah !

On est loin d'être d'accord. Finalement, c'est toi qui a une vision anthropocentriste.

"Affirmer que des valeurs sont universelles c'est affirmer qu'une partie du cervaux humain serait déjà préfait concernant des question abstraite tel que bien/mal (car concrètement la logique bien/pas bien n'est pas un donné naturel, objectivement une mort, qu'elle soit accidentelle ou criminelle n'est qu'une mort. Socialement il y a une différence...)"

==> Je ne vois pas en quoi cela vient affirmer qu'une partie du cerveau humain serait préfaite. Ca peut encore s'admettre si on suppose que ces valeurs n'existent que dans la tête de l'homme. Mais je crois que ces valeurs sont au dessus de l'homme, comme une force sprituelle que l'homme doit apprendre, s'imprégner.

Concernant le reportage sur l'excision, plusieurs témoignages d'hommes de tribu avaient été apportés et tous se moquaient littéralement de cette pratique. C'est selon ce que dit "la grande sage ". En fait et j'ai été étonné, ce sont les femmes qui poussent à cet acte entre elles.

écrit par: Karth Vendredi 26 Octobre 2007 à 13h02

Une petite intervention, plus pour soulever quelques interrogations que pour donner mon avis... Encore que finalement...

Azur, je ne vais pas du tout rentrer dans la spiritualité. (Bien au contraire en fait ^^)
Par contre Jeb, (qui m'a l'air bien calé sur le sujet

) tu parles tout le temps de culture diverses de vie en société, de l'absence de valeur morale commune.

Mais malgré tout ça, il existe chez l'Homme dans son ensemble, comme chez toutes les autres espèces un instinct de survie qui se traduit quelque part par la Loi du plus fort, non? (Loi qui a été évoquée de ci et de là, mais jamais vraiment appuyée... C'est pourtant ce qui me semble à moi le primordial)

Si l'on analyse grossièrement (du point de vue d'un péquin "moyen plus" (au moins niveau 2 on est sur un forum de D&D quand même

)) les informations que l'on bouffe tous les jours provenant du monde entier... Malgré toutes les cultures, nations, sociétés, croyances des humains de cette planète, ne peut-on dire que souci premier est quand même de répondre à cette loi instinctive et animale d'être le plus fort? Avoir plus de pouvoir(dans un sens assez absolu) sur les autres pour "survivre"...
(D'ailleurs Pour ma part, je pense que c'est la notion de "survie" qui a été quelque peu altérée par "l'Intelligence" de l'Homme)

Et justement, le souci, c'est que chez l'Homme, cela bien entendu est prioritaire mais se fait en dépit de tout le reste "Si J'ai le pouvoir de faire tout ce que JE veux, qu'importe demain ou le voisin ou la planète entière."
Et cela se répercute sur toutes les formes de "pouvoirs" existants (Militaire *regardez MOI avec mes belles bombes atomiques - "ah non! toi t'y a pas droit sinon je t'explose la tête"*, Economique *C'est MOI qui ait le pétrole - "Oh toi tu en as aussi! Bon moi d'abord, ôte toi de la que je m'y mette"*, Spirituel "écoutez MOI mes frères car (Dieu/Allah/Yahve/le barbu là haut ou le black faut voir ou qui vous voulez) est grand...(ou petit en fonction de l'auditoire)* et bien d'autres)
(quelques petites touches d'humour, gardons une atmosphère parfaitement détendue ^^)

A partir de là, sans revenir à la théorie de Hobbes, l'homme n'est pas spécialement un loup pour l'homme, ni bon ni mauvais par nature... C'est juste un animal régi par les mêmes instintcs que les autres mais qui a plus de capacités d'adaptation, de décision et malheureusement de destruction (là ou la plupart des animaux tuent les menaces une par une en risquant leur vie, l'Homme peut faire exploser 200 fois la planète entière en un clin d'oeil en appuyant sur quelques boutons

.)
La société, les cultures, les morales, sont des mécaniques qui lui permettent de vivre plus ou moins ensemble, mais justement n'étant pas commune, le plus petit dénominateur commun reste ce fondement animal... un instinct de "survie" individuel...

A noter, que ce sont là des constations, d'un homme parmi les 6 milliards d'autres du haut de ses 24 années de vie sur cette planète, disons une petite quinzaine avec une conscience réelle de ce qui l'entoure.

Et tant pis, je me suis lancé... Quelques temps de passé... Mais j'ai toujours des posts à faire!!!

écrit par: Kolimar Velcor Vendredi 26 Octobre 2007 à 22h43

QUOTE (Karth @ Vendredi 26 Octobre 2007 16h02)

Mais malgré tout ça, il existe chez l'Homme dans son ensemble, comme chez toutes les autres espèces un instinct de survie qui se traduit quelque part par la Loi du plus fort, non? (Loi qui a été évoquée de ci et de là, mais jamais vraiment appuyée... C'est pourtant ce qui me semble à moi le primordial)

A partir de là, sans revenir à la théorie de Hobbes, l'homme n'est pas spécialement un loup pour l'homme, ni bon ni mauvais par nature... C'est juste un animal régi par les mêmes instintcs que les autres mais qui a plus de capacités d'adaptation, de décision et malheureusement de destruction (là ou la plupart des animaux tuent les menaces une par une en risquant leur vie, l'Homme peut faire exploser 200 fois la planète entière en un clin d'oeil en appuyant sur quelques boutons

A propos des lois qui régissent les êtres humains. Je ne serais vous conseiller un excellent ouvrage de Montesquieu (c'est un peu dur à lire pour les plus jeunes mais les lycéens peuvent y aller sans problème) intitulé De l'esprit des lois. Une très bonne analyse des lois naturelles et des lois sociales (vous verrez de quoi il s'agit) et des systèmes de gouvernement. Vous y verrez aussi pourquoi la démocratie est préférable aux autres systèmes car comme il le dit lui-même c'est le moins pire des gouvernements.

écrit par: Jebeddo Samedi 27 Octobre 2007 à 09h47

Alors Karth j'ajouterais que si tout était basé sur le simple instinct de "survie", il faudrait m'expliquer les sacrifice de soi (pour la patrie, un dieu,...). Ou certains faits, comme le fait qu'un roi se laisse mourir de chaud auprès du feu parce qu'aucun serviteur ne vient retirer la chaise! Ou que des population persistent à refuser de manger tel ou tel aliment, alors que ce serait le seul moyen pour eux de survivre... En fait personnellement je pense que la "question" (et non l'instinct) de la survie se pose. Mais comme elle subit une question réflexion sur la question, les impératifs culturels se greffent par dessus... Donc pour moi la question de la survie n'est pas celle qui prime, même si c'est une question importante.

Pour te répondre Karth, les questions de cultures,... ça fait partie de mes études et peut être futur métier (anthropologue) et figure toi qu'hier j'ai eu mon premier cour "d'anthropologie de la morale". C'est assez amusant que l'exemple de l'excision soit revenu dans ce cours, ainsi que certaine réponse données dans ce topique (comme la question relativisme/universalisme,...).
Comme on a eu que l'introduction du cours je ne peut dire quel est la conclusion donnée par ma prof et son labo à ce sujet. Mais au vu du plan je suppose qu'elle est d'accord avec moi pour dire que
1) La morale a une origine culturelle
2) Posséder une morale est universel et implique donc qu'aucun homme ne puisse avoir de morale

J'ai tout de même appris deux trois truc hier, comme par exemple le fait que d'une culture à l'autre la morale ne s'applique pas au même choses. Par exemple pour nous le choix d'un chemin est rarement une question moral, visiblement chez certaines culture cela peut l'être. Bon j'avoue ne pas avoir trop compris l'exemple donné donc je ne le remettrais pas ici. Mais par exemple si pour nous la question de l'excision touche à la morale, dans l'exemple que tu donne Azur'ael il semblerait que ça ne soit pas le cas. Un peu comme si on nous demandais pourquoi nous prenons tel médicament notre réponse serait "parce que le docteur l'a dit". Ce qui ne veut pas dire que ça n'est pas important à nos yeux, mais simplement qu'on reconnais être des ignorant dans le domaine et qu'en conséquence on laisse la réponse à l'"expert". Chez nous le médecin, là bas la "grande sage".
En plus des questions morales propre à un système culturel (chaque société possédant en fait plusieurs système culturel), l'individu compose des réponses (auquel il a réfléchis) dans l'instant, car en plus la morale se contredit parfois elle même... Et comme on possèdent tous plusieurs systèmes de moral... Ce choix s'appel l'éthique (au sens Weberien dans "L'Éthique protestante et l'esprit du capitalisme").
Donc en bref ça a l'air encore bien plus compliqué que ce que je pensait.

@ kolimar, Oui Montesquieu est un auteur que je recommande, aussi. Mais j'ajouterais qu'il reste occidental, avec donc les valeurs de notre société, et que de plus cet ouvrage est philosophique.

@ Azur'ael, je ne vais pas partir sur les questions de spiritualité, parce qu'on touche là à un domaine ou la discussion va finir en "glop/pas glop" c'est à dire que je vais soutenir que la spiritualité n'existe pas, et toi ça. Le débat ne mènerais à rien car c'est là une question de conviction personnelle (que je qualifierais de culturel et toi de spirituelle d'où le problème).

écrit par: Azur'ael Samedi 27 Octobre 2007 à 13h01

En effet, sur ce point, on ne risquera pas de tomber d'accord. D'ailleurs, selon mon opinion, je ne pense pas qu'on pourra un jour démontrer l'existence de forces spirituelles ou divines. D'ailleurs je ne l'espère pas. Si des scientifques prouvaient l'existence d'un dieu, il n'y aurait plus de liberté, d'y croire ou de ne pas croire, et d'être perpétuellement sous l'ombre d'une emprise divine. Et oui je suis de ceux qui pensent qu'on peut être esclave d'une vérité et libre d'une croyance...A ceux qui me disent mais pourquoi ton dieu n'empêche pas les guerres, la famine...et bien je leur réponds que c'est le prix de la liberté...

Concernant tes cours et bien j'ai tout de suite pensé à Platon qui avec son personnage Socrate explique qu'un médecin est avant tout un bon pédagoque, ou disons le carrément un bon ou "beau" parleur...Je t'invite à faire des recherches sur le sujet. C'est vraiement dans la philosophie de ton cours. Je crois que ces références se trouvent dans le banquet. En pensant à Socrate, tu peux également lire "La république" où il explique à quoi elle sert (loi du plus fort...).

Concernant l'instint de survie, tes contre exemples ne le sont pas vraiement car tu résonnes à mon humble avis encore trop centré sur l'individu. Il faut raisonner également en terme d'espèces, de clans, de culture. Le sacrifice est en quelque sorte une manifestation d'une survie sinon ça serait un suicide...Je peux me sacrifer pour la survie de mon espèce, de mon pays, de ma famille...Ton noble qui va se brûler le fait pour la survie de l'étiquette...
Le contre exemple parfait aurait été le suicide.
Je ne sais pas si l'instint de survie est prédominant chez l'homme, je penserais plutot à le croire car ça doit être une loi naturelle. On se s'imagine pas à quel point on peut être prédéterminé par des lois naturelles. Par exemple, vous savez pourquoi les enfants n'aiment pas manger des légumes verts ? Et bien il a démontré récemment que c'est lié à nos ancestres de la préhistoire...Et oui nos ancestres se sont énormément empoisonner en mangeant des végétaux. Et bien maintenant il serait inscrit dans nos gènes une alerte qui nous avertit "danger" quand on mange des végétaux. D'autres exemples peuvent être cités comme celui du choix du partenaine sexuel qui en fait sont des critères de fécondité...
Alors attention, je ne dis pas qu'on n'obeit qu'à des lois naturelles mais il ne faut pas les oublier

écrit par: Dobun Samedi 27 Octobre 2007 à 16h47

Pour ce qui est de la philosophie, on en est effectivement très proche. Mais il me semble que Platon est essentialiste, Je lui préfère hérodote. Mais effectivement il existe une philosophie de la morale très forte avec des auteur récents.

En ce qui concerne l'anthropologie elle se distingue de la philosophie sur plusieurs point dont en particulier, les objectifs: la philosophie cherche une solution, l'anthropologie est une science, elle cherche la compréhension. Les deux sont importants mais ça n'est pas la même manière de procéder.

Concernant le médecin "beau parleur" la science n'est qu'une manière de raisonner parmi les autres (et à ce propos je conseil la lecture d'épistémologue tel que Feyerabend et Khun plus récent que Platon). le discours scientifique est en effet très basé sur la rhétorique et possède lui aussi ses valeurs (sinon il ne distinguerais pas science/non science).
Pour autant la science possède à mes yeux une validité plus grande que beaucoup d'autre manière de concevoir la nature.

En ce qui concerne des "survivances" héritée de nos ancêtre dans nos gêne je n'y crois pas. Pour moi les seuls donnée psychique qui peuvent se transmettre se font par l'éducation. Et figure toi qu'il existe de nombreuse manière d'expliquer le fait que les enfant n'aiment pas les légumes verts, comme par exemple le fait que les enfant allant à l'école se "socialisent" à une sorte de micro-culture "enfant" qui explique aussi la persistance de certains jeux, comptines,...
De plus si cela venait de nos ancêtre tous les enfants (et absolument tous), devraient ne pas aimer les légumes: or ben yen a qui aiment bien. Et pourquoi la pomme de terre ne pose pas de problème? Il y a sûrement d'autre légumes dans ce cas. De plus je ne pense pas que nos ancêtre aient fonctionné autant à tâtons qu'on le dit. A mon avis il étaient très observateurs, et on essayé uniquement les plantes qui n'étaient pas dangereuse pour les autres animaux, et peut-être même certains animaux plus que d'autre. Peut-être avaient-il une classification des animaux justement en fonction des ressemblance entre eux et les animaux? Sacrifier une vie pour savoir si tel ou tel aliment est mangeable ou pas ne devait certainement pas être envisagé.

Quand au choix de la partenaire, je doute que ce soit en fonction de critère de fécondité. Sinon comment expliquer les couples stériles qui s'aiment quand même?

Il existe à mon avis des "loi naturelle" mais elles touchent plus au fait que tout les hommes vivent en société (loi naturelle pour moi), qu'ils éprouvent des sensations que notre culture va catégorisé en différent sentiments. Sensation qui d'ailleurs pourront être créer par des situation culturelle (plaisir devant une scène de théâtre)
En fait ça devient très vite compliqué, pour reprendre l'exemple du théâtre: une situation particulière représenté au théâtre va nous faire rire parce que culturellement on sait à quoi cela se réfère, que l'on en comprend le sens. Or le fait de rire est bel et bien un fait naturel...

C'est comme le langage, personne ne me contredira si je dit qu'une langue est culturelle. Pourtant produire des sons ou faire un geste est naturel de la même manière que le fait de communiquer est naturel, c'est la manière d'arranger les sons et gestes pour parvenir à communiquer sans y penser qui est culturelle...

Ainsi le dégoût pour certains aliment est une sensation naturelle, même si la nature de l'aliment qui provoque le dégoût, ou la manière dont on va l'exprimer va elle être culturelle.

Je ne dit pas qu'il n'existe pas de loi naturelle, mais ce ne sont pas celle que tu crois.

écrit par: Azur'ael Samedi 27 Octobre 2007 à 19h06

Ce sont des études scientifiques qui le disent. Pour les légumes, c'est la couleur verte qui était le signal d'alerte. La patate ne rentre pas dans cette catégorie.

Concernant la fertilité, ce sont en premier lieu les critères des sens : largeur du bassin, poitrine, odeurs...

Ce sont des règles inhérentes à notre nature mais nous obéissons à d'autres règles qu'on acquiert par l'éducation. Il ne s'agit pas de leur donner la prépondérance mais il ne faut pas non plus les négliger et les nier. Et oui nous sommes des animaux à la base !

écrit par: Jebeddo Samedi 27 Octobre 2007 à 19h58

QUOTE

Et oui nous sommes des animaux à la base !

ça je le sais

, Mais je trouve qu'on met trop l'instinct en avant chez les animaux. A mon avis il y a beaucoup d'autres choses qui jouent aussi, sinon l'éthologie (science du comportement animal) n'existerait pas! Je pense que le fait social n'est pas une particularité humaine. Mais bon ça je ne saurais te le confirmer.

Ensuite concernant les légumes,

QUOTE

Ce sont des études scientifiques qui le disent. Pour les légumes, c'est la couleur verte qui était le signal d'alerte. La patate ne rentre pas dans cette catégorie.

Si la couleur verte était un signal d'alerte chaque fois que nous verrions cette couleur on devrais alors subir physiologiquement des sensations de rejet, de "danger" comme tu dit.
Ensuite, même si je donne beaucoup de valeur à la science je n'en suis pas pour autant une personne près à croire à n'importe quoi du moment que le tampon scientifique est mit dessus. Ainsi, ce que tu prétend être basé sur une étude scientifique n'a dans ce cas absolument aucune preuve car:
- Actuellement on ne sait même pas vraiment comment marche les gènes. On sait deux trois choses notamment sur la pigmentation qui ne nécessitent guère qu'une allèle ou deux sur l'ensemble des gènes. Or la plupart du temps il serait question de combinaisons de gènes, ce qui limite fortement les recherches. En outre si les gènes influent sur le cerveaux cela voudrait signifier qu'ils agissent sur la myélinisation (je suis plus sur de l'orthographe, mais il s'agit d'un phénomène qui maintient une connexion entre deux neurones la rendant quasi permanente) Or on ne sait déjà pas vraiment qu'est-ce qui permet la myélinisation d'un neurone donc je doute qu'on ai put y rattacher l'action d'un gène.
- Beaucoup de scientifiques sont d'accord pour dire que le patrimoine génétique entre nous et les premiers homo sapiens a peu/très peu évolué. je doute donc que de tel facteur entrent en compte... Sinon beaucoup d'autre "danger" seraient intégré dans notre système cervical, comme la crainte de l'acier (avec le nombre de guerre hein),... Alors peut-être parlent-ils des hommes antérieur à homo sapiens, Dans ce cas méfiance, beaucoup n'étaient pas végétariens...

Concernant le choix d'une partenaire. Lors d'une enquête psychologique/cognitiviste (je me méfie de leur résultats tout de même, ils ont tendance à faire de sacré raccourcis, ici je citerais qu'il ne se sont intéressé qu'à la question de la physionomie, or on sait que selon la situation historique les "canons" de la beauté ont changé (gros minces, forte poitrine/faible poitrine,...) ont déduis suite à plusieurs expériences que la plupart des hommes choisissaient leur "partenaire" en fonction de leur visage, et non du reste du corps. D'ailleurs contre toute attente les hommes regardent beaucoup plus les visages lorsqu'ils regardent un film pornographique, alors que les femmes...
De même tu dit que la taille de la poitrine entre en jeux. Dans l'antiquité Grec/romaine (et ptet ailleurs je sais pas) les femmes se mettaient des bandages autour de la poitrine pour que celle-ci ne deviennent pas trop grande car les belles femmes se devaient d'avoir une petite poitrine!
Enfin autre chose que tu n'explique pas, l'homosexualité? la faudra que tu m'explique quand même comment on peu contourner une "loi naturelle" étant donné qu'une "loi naturelle" est sensé s'appliquer à tous sans exception.

D'ailleurs pour reprendre le problèmes de loi naturelle/sociale, sais tu que l'INSERM (Institut National de la Santé Et de la Recherche Médicale) a produit une analyse "très scientifique" sur le caractère génétique de la déviance. Qui a d'ailleurs été à l'origine de certaines loi sur la petite enfance.
Le problème de ce rapport si l'on regarde de plus prêt c'est qu'il a utiliser les résultats statistiques (parent déviants X% de chance d'être déviant) comme étant issu d'un déterminisme biologique. Le résultat statistique servant de seul "preuve empirique" pour affirmer cela.
En mettant en avant une tel théorie ils ont nié toute les recherches en sciences humaines depuis Durkheim (soit depuis le 19ème) ou l'on a prouvé à de nombreuse reprise que la déviance était un fait social, avec notamment pour argument que:
-Les normes varient d'un pays à l'autre, donc un déviants ne l'est pas forcément dans une autre culture.
- Il ne peut y avoir de déviance que s'il existe une norme, et dans le cadre de cet enquête une loi juridique. Or il me semble que les loi changent souvent et qu'elles n'ont jamais été considéré comme une vérité d'origine naturelle.
- La socialisation a un impact fort sur l'identité de l'individu et son comportement. Socialisation qui ne dépend pas des "gènes" de l'individu, vu qu'un enfant adopté subira lui aussi une socialisation.

Du coup je classe généralement les enquêtes "biologisante" expliquant comportement, caractères,... par des fait biologiques dans le même cas que ce rapport INSERM car le plus souvent ils sont basé sur de simple constatation statistiques...

Bon je sais je suis pointilleux sur la question des lois naturelle, mais je jouerais ici la carte de "déformation professionnelle" puisque en sociologie ainsi qu'en anthropologie l'un des principes de base est d'expliquer le social par le social.
En sachant qu'une branche des cognitivistes (la moins répandue institutionnellement) montrent (ou tente de montrer) que le monde social joue sur la plasticité cérébrale, et que la socialisation serait responsable en grande partie à la myelinisation des neurones (surtout ceux frontaux).

écrit par: Azur'ael Samedi 27 Octobre 2007 à 22h07

Pour être plus précis et pour ceux qui ne connaissent pas, l'éthologie est une science qui a pour objet, l'étude du comportement d'un être vivant dans son milieu naturel.

On entend par comportement, tout acte moteur, manière d'être, d'agir, tout mouvement, attitude, émission chimique ou sonore, nés d'une stimulation à l'intérieur de son propre organisme ou venant de son environnement extérieur.

On distingue deux grands groupes de comportements: les comportements instinctifs (innés), et les comportements d'adaptation qui eux sont acquis par apprentissage.

Les comportements instinctifs sont très peu nombreux et concernent la survie de l'individu et de son espèce; ils s'organisent autour des besoins primordiaux: faim, soif, reproduction.

L'éthologie démontre que le fait social n'est pas une particularité humaine. Elle définit qu'une espèce est dite sociale, si la rencontre de plusieurs individus dans un espace donné est un événement régulier et non fortuit, c’est à dire si ces individus vivent durablement en couple, en famille, en groupes structurés; groupes se caractérisant par l'existence d'une hiérarchie sociale entre leurs membres et interagissant essentiellement entre eux.

C'est le cas de nombreuses espèces animales.

Pour conclure, et je me répète de nouveau, il ne faut pas négliger nos comportements instinctifs. Je ne dis pas qu'ils sont prédominants mais il ne faut pas les oublier. Pour nous les petits français (la plupart), nos instincts sont moins sous jacent car on vit dans un petit cocon. Mais si on nous balance sur une île sauvage, je crois que nos instincts seront fortement sollicités...