Bonjour bonjour,
Pour tous les jeunes qui sont comme moi, au lycée, je voulais savoir quelles ont été vos impression face à cette lettre, si elle vous a été lue. (moi, aujourd'hui même)
Enfin, les autres qui connaissent peuvent aussi répondre
| Version imprimable du sujet
Cliquez ici pour voir ce sujet dans son format original |
| La Taverne des Royaumes Oubliés > ۞ Le Comptoir ۞ > La Lettre de Guy Moquet |
| écrit par: Khazuk Lundi 22 Octobre 2007 à 17h56 |
| Lors d'une cérémonie au Monument de la Cascade du Bois de Boulogne, Nicolas Sarkozy a annoncé que sa "première décision" de président sera de faire lire chaque année dans tous les lycées la dernière lettre du jeune résistant Guy Môquet, fusillé à 17 ans en 1941. Bonjour bonjour, Pour tous les jeunes qui sont comme moi, au lycée, je voulais savoir quelles ont été vos impression face à cette lettre, si elle vous a été lue. (moi, aujourd'hui même) Enfin, les autres qui connaissent peuvent aussi répondre |
| écrit par: Elwin Lundi 22 Octobre 2007 à 18h10 |
| Et bien comme toi on m'a lu cette lettre dans mon lycée. Replaçant les choses dans son contexte d'antan notre professeur d'histoire à ensuite encourager les élèves à suivre leur convictions (dans la lettre le communisme) sans se laisser importuner par aucune politique que ce soit (par rapport au contexte le nazisme). Donc dans cette lettre (écrite quelques heures avant l'éxecution des 27 jeunes résistants) on découvre un adolescent qui fait ses adieux à sa famille. Bien entendu face à cette lettre on ne peut pas rester indifférent car l'on sait aussi que Guy Môquet s'est évanouit quelques instants avant de se faire fusillé tandis que les autres fusillés criaient vive la France. C'est pour ça que pour ma part j'ai été très touché par ces derniers mots de Guy Môquet... Voilà. |
| écrit par: Kebur Lundi 22 Octobre 2007 à 18h17 |
| Bien alors pour avoir eu ce matin une conférence ce matin même par un politicien, ancien maire de Versailles, avocat....je vais participer à ce sujet. Je ne suis plus en seconde donc bien entendu, cette conférence n'avait pas pour seul but de nous faire découvrir Guy Moquet, simple jeune homme de 17 ans, qui avait tout de même fait certains actes de résistance, et était surtout pro-communiste, parce qu'il ne pouvait pas être totalement communiste comme l'était son père, le parti ayant été dissout, je le rappelle, avec les Accords-Lois de Daladier.Il fut donc arrêté et interné à Fontainebleau , puis fusillé par les Allemands comme 26 autres internés, en tant que représaille à l'assassinat d'un officier haut gradé, un général dont je n'ai pas retenu le nom...Non, cette conférence avait plutôt lieu dans l'optique d'une discussion au sujet de cette lettre justement, et surtout de tout ce qui gravite autour de cette lettre, autour de l'idée, bien qu'implicite, que donne cette lettre... Le besoin de résistance peut-il, ou se fait-il encore sentir de nos jours...bien entendu, cela n'a été qu'un point de départ pour nous faire arriver, avec un débat qui réunissait tout de même prêt de 90 étudiants, autour de sujet comme la torture, le pourquoi de cette lettre, si émouvante soit-elle comme commémoration de la résistance, alors que d'autres lettres, celles Jean Moulin, arrêté à cause de la trahison d'un des membres du réseau, apportent beaucoup plus, beaucoup moins implicitement, et donc beaucoup plus accessibles à tous et à toutes. Et c'est d'ailleurs ça que cherchait à faire passer le gouvernement de monsieur Sarkozy, faire passer un message, le jour de l'execution de Guy Moquet, un symbole, une sorte de symbole, de la résistance...Et j'en viens par là même à mon idée, qui est simplement que cette lettre n'est pas accessible à tous, et je rajouterai même, loin de là. Prenons un être humains, arrivé mettons hier sur notre belle planète, parlant parfaitement le français, mais ne connaissant rien à l'histoire de notre planète, de notre monde, sinon qu'il est constitué à 80% d'eau, et que le climat est viable. Pensez vous, tous autant que vous êtes, que s'il lisait ce bout de papier que l'on nomme couramment lettre de Guy Moquet, croyez vous qu'il comprendrait le sens profond de cette lettre, ce qu'elle signifie ? Je ne pense pas, et d'ailleurs j'en suis sûr, car à moins de connaître l'histoire de ce début sanglant de vingtième siècle, personne ne peut comprendre cette lettre. Et donc, redescendons sur Terre où toutes les personnes ne naissent pas des rideaux de pluie. Un enfant, auquel on lirait cette lettre, à moins que celui-ci ne soit érudit et n'ai déjà des connaissances faramineuses, ne comprendrait pas plus que notre exemple de tout à l'heure. Alors voilà, j'en arrive à ma conclusion qui est de dire, en n'ayant pas trop développé non plus, que si monsieur Sarkozy voulait faire passer un message sur cette idée de résistance, il aurait du le rendre accessible à tous, autant qu'ils soient. Voilà pourquoi, par exemple, une lettre d'un grand résistant comme Moulin, bien que moins sentimentale et touchante, certes, serait plus accessible à tous. C'est du moins ma pensée. |
| écrit par: Khazuk Lundi 22 Octobre 2007 à 18h28 |
| Si la Lettre a été lue justement en début de Lycée, n'est-ce pas justement parce que l'on pense que l'on a aquis ces connaissances en troisième. Enfin, un professeur d'histoire a très bien réstitué le contexte, permettant je pense, même à des personnes n'ayant pas apris ces connaissances de se situer, mais pas, effectivement, de comprendre le sens profond de la lettre. D'ailleurs, ce sens profond, quel est-il ? Pour moi, ce n'est qu'un symbole montrant la résistance, et tout ce que l'on peut sacrifier au nom d'un idéal ou d'une cause. |
| écrit par: Elwin Lundi 22 Octobre 2007 à 18h40 |
| Je pense que cette lettre n'est pas accessible à tous ou tout du moins plus ou moins.Je m'explique. Etant un élève de seconde j'avoue ne jamais n'avoir entendu le nom de Guy Môquet ni de son histoire (en revanche je connaissais les cours de toisièmes sur la résistance), mais après un rappel historique je pense que tous les secondes (voir les élèves en fin de collège)sont capables de comprendre à un certain degrès cette lettre. On sensibilisera un seconde sur le fait de la résistance, le respect de ses convictions mais par contre on fouillera beaucoup plus la lettre pour des étudiants tels que toi Kebur, comme sur les sujets que tu as cité. Donc pour moi la lettre peut être explicite à des degrés différents. |
| écrit par: Khazuk Lundi 22 Octobre 2007 à 18h57 |
| En même temps, différents degrés de compréhension, c'est-ce pas le propre d'un texte de toute manière ? Etant dans une école à conviction catho, la discution se poursuivra dans des groupes de partages, enfin plutôt de débat. Je pense que l'avis d'autre secondes pourraient dévoiler des aspects, ou en modifier certains. Réponse vendredi EDIT : Mais cette lettre est-elle vraiment à analyser ? Ne doit-elle pas juste nous évoquer des idéaux ? ou des sentiments profonds ? |
| écrit par: Kebur Lundi 22 Octobre 2007 à 19h18 |
| Comme tu le disais Elwin, cette lettre peut-être comprise à différents degrés...et c'est bien cela que je lui reproche. Peut-être sont-ce mes idées un peu spéciales, mais un message est quelque chose de clair, précis, un grand homme ne disait il pas : "Une phrase est constituée d'un sujet, d'un verbe et d'un objet direct, lorsque que vous aurez besoin d'un indirect, prevenez moi!" Et c'est ça, exactement, que je pense devoir être un message s'il veut être compréhensible, audible, et assimilable par tous. Hors cette lettre, eh bien est constituée de tout cela, mais uniquement de cela. Elle est très claire, et justement elle est Trop claire. Trop claire pour vraiment faire passer le message pour lequel elle a été choisie, trop claire sur ce pour quoi elle a été écrite : un adieu, un adieu poignant d'ailleurs d'un jeune homme qui mourra seulement quelques heures après... Déduire de cette lettre un appel au comportement de résistance, c'est extrapoler complètement, non pas sur la lettre de Guy, mais sur son esprit, la lettre servant donc de prétexte pur et simple pour attaquer là dessus. Et nous aussi nous pouvons attaquer là dessus, pourquoi pas, le besoin de résistance se fait-il encore sentir de nos jours ? Le premier à répondre, ce sera moi je crois. De nos jours, non pas en France, et pourtant dans tant de pays dans ce monde, les résistants sont nécessaires. Et je pense aussi, quelque part hélas, que ce terme de résistance à perdu son sens...Durant la guerre, les résistants opposaient à l'occupant tant une résistance idéologique, que militaire ou encore décisionnelle parfois...De nos jours, l'on entend que dans les pays au Moyen-Orient surtout, il y a des résistants : des résistants à plusieurs choses, on citera par exemple entre les Palestiniens et le tout neuf Etat d'Israël, Palestiniens qui luttent, mais qui luttent à leur manière...c'est de la résistance, oui, mais pas de la résistance à l'occupant, de la résistance à un pays, et à ses dirigeants, à ses idées et à ses ambitions. Ils luttent parce qu'ils se sentent oppressés, parce qu'il ne sont pas d'accord. Mais ont-il vraiment à être d'accord ? Tout comme durant GM2, ils n'ont pas à être d'accord, mais tout comme durant GM2, ils veulent faire bouger et changer les choses, donc ils "résistent", terrorrisme, attentats....tout ceci n'est qu'une forme de résistance, parfois qui va trop loin, mais ceci est un autre débat. Ainsi, dans notre monde, aujourd'hui, les actes de résistances sont nombreux, et parfois utiles, parfois moins, voire même inutiles. Des résistances contre des idéologies, des idéaux, et parfois même, contre des idées. Mais je m'éloigne, et comme tu le disais Khazuk, cette lettre vaut elle vraiment la peine d'être étudiée...approfondie, de la décortiquer...non, clairement, non, je ne pense pas. C'est une lettre d'adieu, il faut l'entendre, en prendre un coup pendant 5 minutes, penser pendant 1 heure à ce qu'à pu être la résistance à cette époque, voire la vie de ce jeune homme, sachant qu'il allait mourir...puis oublier, passer à autre chose... |
| écrit par: Rorimac Lundi 22 Octobre 2007 à 19h45 |
Ta citation est de Georges Clémenceau. Et la citation exacte est: "Une phrase française, ça se compose d'un sujet, d'un verbe et d'un complément direct. Et quand vous aurez besoin d'un complément indirect, venez me trouver."  Pour ce qui est de la lettre de Môquet, elle m'a seulement laissé l'impression de vacuité au plan historique. D'accord, elle est très émouvante, mais il n'y a rien d'autre et il faut la creuser bien profond pour y trouver quelque chose. Après reflexion, elle ne paraît être qu'un symbole de la barbarie nazie, et de la collaboration vichyste tout aussi barbare, qui tuent un jeune homme sous le seul prétexte qu'il est communiste. Mais strictement, elle ne parle pas pour moi de la Résistance, pas encore. Les communistes n'entrent véritablement "en" Résistance qu'en Juin 1941, au déclenchement de l'opération Barbarossa. Môquet fut arrêté pour ses idéaux, et à cause de tracts qu'il distribuait, mais ces tracts n'appelaient pas à se battre contre l'Occupant à l'époque, et il ne faisait donc pas là acte de Résistance, en tous les cas comme on l'entend aujourd'hui. Après, il se peut que le message recherché soit tout autre, mais alors, celà ne respecterait probablement pas la véracité historique... |
| écrit par: Kebur Lundi 22 Octobre 2007 à 19h53 |
| Le soucis ici, mon ami, c'est que tu laisses planer un doute : la résistance pour toi ne pourrait elle être que de la part des communistes ? Eh bien non, je ne le crois pas. Et donc, comme cela n'est pas véridique, tous les résistants ne l'ont pas été sur l'appel du Parti, beaucoup l'ont été sur l'appel du Général De Gaulle. Ainsi, si l'on ne savait pas que Guy Moquet ne résistait pas à ce moment, on aurait pu croire qu'il résistait, bien que celà ne fut pas sous l'influence communiste. Mais on sait aujourd'hui qu'il ne résistait effectivement pas et distribuait, comme tu l'as dis si justement, des tracts pour son parti quand il fut arrêté...mais tu dis que ces tracts n'appelaient pas à se battre contre l'occupant, d'accord, mais n'y a t-il que cette forme de là de résistance pour toi ? Le simple fait de vouloir préserver le parti communiste, alors qu'il a été interdit ne représente-t-il pas un acte de résistance ? |
| écrit par: Khazuk Lundi 22 Octobre 2007 à 20h06 |
| Le simple fait d'être dans l'état d'esprit du résistant, de résister moralement, même par de petites actions, c'est déjà de la résistance, pour cela, je suis d'accord avec Kebur, on fait avec ce que l'on a ! |
| écrit par: Isórion Mardi 23 Octobre 2007 à 08h13 | ||||
Pour mémoire et pour veiller à plaçer quelques vérités historiques dans ce débat et pour cause... Guy Môquet est né à Paris le 26 avril 1924 et mort le 22 octobre 1941 à 17 ans, est un militant communiste, il est le plus jeune des vingt-sept otages du camp de Châteaubriant (Loire-Atlantique), fusillés en représailles après la mort de Karl Hotz,commandant des troupes d'Occupation de Loire inférieure ( Ancien nom de la Loire-Atlantique) qui a été tué par trois jeunes militants communistes le 21 octobre 1940. A noter que le ministre de l'Intérieur de Vichy sélectionne des otages communistes « pour éviter de laisser fusiller cinquante bons Français » : Vingt-sept de ces otages sont emprionnés à Châteaubriant dont le jeune Guy Résistant le jeune Guy? Les archives tententà démontrer le contraire, les tracts qu'il distribuait lors de son arrestation n'appelaient nullement à résister mais dénoncer le caractère impérialiste de la guerre. Mais attention cela n'enlève en rien le symbole de cette lettre, poignant, réaliste et mature.
Je ne penses pas mais enfin ce n'est qu'un avis personnel Mais encore une chose et sans faire de politique, voici la liste complète des otages de Loire-Inférieure fuisillés en représailles de l'assassinat du Feldkommandant Hotz en 1941. Quels sont les traces écrites qu'ils ont laissé? 1 ALLANO Maurice 21 ans, Fusillé à Nantes., de Nantes. Violences contre les soldats allemands. 2 AUFFRET Jules, 39 ans, Fusillé à Châteaubriant.de Bondy. Conseiller général de la Seine. 3 BARTHÉLÉMY Henri, 58 ans Fusillé à Châteaubriant. de Thouars. Retraité de la S.N.C.F. 4 BASTARD Maximilien 21 ans Fusillé à Châteaubriant. de Nantes. Chaudronnier. 5 BIRIEN Paul 50 ans Fusillé à Nantes. de Nantes. Voyageur de Commerce. Ancien Combattant. Action en faveur de l'ennemi. 6 BLOT Joseph 59 ans Fusillé à Nantes.de Nantes. Ancien Combattant. Action en faveur de l’ennemi. 7 BLOUIN Auguste 57 ans Fusillé à Nantes. de Nantes. Voyageur de Commerce. Ancien Combattant. Action en faveur de l'ennemi. 8 BOURHIS Marc 44 ans Fusillé à Châteaubriant. de Trégrun. Instituteur. 9 CARREL René 20 ans Fusillé à Nantes. de Nantes. 10 CQLDECOTT Hubert 35 ans Fusillé à Nantes. de Nantcs. Action en faveur de l'ennemi. 11 CREUSE Frédéric 20 ans Fusillé à Nantes. de Nantcs. Action cn favcur de l'ennemi. 12 DABAT Michel 20 ans Fusillé à Nantes. de Nantes. Action en faveur de l'ennemi. 13 DARTOLI Titus 58 ans Fusillé à Châteaubriant. de Digoin. Instituteur. 14 DAVID Emile 19 ans Fusillé à Châteaubriant. de Nantes. Dentiste. 15 DELAVAQUERIE Charles 19 ans Fusillé à Châteaubriant. de Montreuil. Imprimeur. 16 FOURNY Alexandre 43 ans Fusillé à Nantes. de Nantes. Avocat. Conseiller général. Ancien adjoint au Maire de Nantes. Ancien Combattant. Action en faveur de l'ennemi. 17 GARDELLE Maurice 49 ans Fusillé à Châteaubriant. de Paris. Conseiller général de la Seine. Maire de Gennevilliers. Secrétaire de la Fédération postale. 18 GIL Joseph 19 ans Fusillé à Nantes. de Nantes. 19 GLOU Jean-Pierre 19 ans Fusillé à Nantes. de Nantes. Action en faveur de l'ennemi. 20 GRANET Désiré 37 ans Fusillé à Châteaubriant. de Vitry-sur-Seine, secrétaire général de la Fédération des Papiers et Cartons. Fusillé à Châteaubriant. 21 GRASSINEAU Robert 34 ans Fusillé à Nantes. de Nantes. 22 GRAXDEL Jean 50 ans Fusillé à Châteaubriant.de Gennevilliers. Conseiller général de la Seine. 23 GROLLEAU Jean 21 ans Fusillé à Nantes. de Nantes. Action en faveur de l'ennemi. 24 GUEGUIN Pierre 45 ans Fusillé à Châteaubriant. de Concarneau. Professeur. Maire de Concarneau. 25 HEVON Marcel 35 ans Fusillé à Paris. de Nantes. Action en faveur de l'ennemi. 26 HOUYNH-HUONG dit Luisne 29 ans Fusillé à Châteaubriant. de Paris. Professeur. 27 IGNASIAC Léon 22 ans Fusillé à Nantes. de Saint-Herblain. 28 JOST Léon 57 ans Fusillé à Nantes.des Associations des Anciens Combattants et Victimes de la Guerre de la Loire-Inférieure. Action en faveur de l'ennemi. 29 KERIVEL Eugène 50 ans Fusillé à Châteaubriant. de Basse-Indre. Capitaine côtier. 30 LABROUSSE Philippe 32 ans Fusillé à Paris. de Saint-Nazaire. Action en faveur de l'ennemi. 31 LAFORGE Raymond 43 ans Fusillé à Châteaubriant. de Montargis. Instituteur. 32 LALET Claude 21 ans Fusillé à Châteaubriant.Etudiant. 33 LE MOAL André 17 ans Fusillé à Nantes. de Saint-Nazaire. Violences contre les soldats allemands. 34 LE PAUSE Julien 34 ans Fusillé à Châteaubriant.de Nantes. Peintre. 35 LEFEBVRE Edmond 38 ans Fusillé à Châteaubriant. d'Athis-Mons. Métallurgiste. 36 MICHELS Charles 38 ans Fusillé à Châteaubriant. de Paris, député de la Seine, secrétaire de la Fédération des Cuirs. 37 MOQUET Guy 17 ans Fusillé à Châteaubriant.de Paris. Etudiant, fils de Prosper Moquet, député de la Seine. 38 PESQUE Antoine 55 ans Fusillé à Châteaubriant. d’Aubervilliers. Docteur en Médecine 39 PLATIAU Jean 20 ans Fusillé à Nantes.de Nantes. Action en faveur de l'ennemi. 40 POULMAR'CH Jean 31 ans Fusillé à Châteaubriant. d'Ivry-sur-Seine, secrétaire général de la. Fédération des Produits Chimiques. 41 POURCHASSE Henr 34 ans Fusillé à Châteaubriant. d'Yvry-sur-Seine. Employé de Préfecture. 42 REUNELLE Victor 53 ans Fusillé à Châteaubriant de Paris. Ingénieur-Chimiste. 43 RIBOURDOUILLE André Fusillé à Paris.de Nantes. Action en faveur de l'ennemi. 44 SAUNIER Victor Fusillé à Paris. de Nantes. Action en faveur de l"ennemi. 45 TELLIER Raymond 44 ans Fusillé à Châteaubriant. d'Amilly. Imprimeur. 46 TENINE Maurice 34 ans Fusillé à Châteaubriant. d’Antony. Docteur en médecine. 47 TIMBAUD Pierre 31 ans Fusillé à Châteaubriant. de Paris, secrétaire général de la Fédération de la Métallurgie. 48 VERCRUYSSE Jules 48 ansFusillé à Châteaubriant. de Paris, secrétaire général de la Fédération des Textiles. LISTE DES OTAGES DE LA LOIRE INFERIEURE OU LOIRE ATLANTIQUE FUSILLES à la Blisière en Juigné-les-Moutiers le 15 décembre 1941 49 AGNES Adrien 42 ans Fusillé à Juigné Agent technique à la Mairie de Stains 50 BABIN Louis 52 ans Fusillé à Juigné Médecin à Arpajon 51 BAROUX Paul 31 ans Fusillé à Juigné Instituteur à Longueau 52 GOSSET Raoul Fusillé à Juigné Electricien à Aubervilliers 53 JACQ Fernand 32 ans Fusillé à Juigné Médecin à Huelgoat 54 PILLET Maurice 39 ans Fusillé à Juigné Charpentier, Secrétaire du syndicat CGT du bâtiment 55 PERROUAULT René 45 ans Fusillé à Juigné Secrétaire du syndicat CGT des Industries Chimiques 56 THORETTEAU Georges 27 ans Fusillé à Juigné Ouvrier à Gennevilliers 57 VIGOR Georges 37 ans Fusillé à Juigné Métallurgiste à Paris Les otages consignés dans la baraque 6 écrivent leur dernière lettre et notent également sur les planches leurs dernières pensées : « NOUS VAINCRONS QUAND MEME. » Jean Grandel « VIVE LE PARTI COMMUNISTE. QUELQUES MOMENTS AVANT DE MOURIR. FUSILLE PAR LES ALLEMANDS. BAISERS A MA FEMME ET A MON CHER MICHEL. » Jules Vercruysse « CAMARADES QUI RESTEZ SOYEZ COURAGEUX ET CONFIANTS DANS L’AVENIR. » Les 27 « JE MEURS COURAGEUX ET PLEIN DE FOI REVOLUTIONNAIRE. » Maurice Gardette « ADIEU ! ADIEU ! CAMARADES PRENEZ COURAGE. NOUS SERONS VAINQUEURS. VIVE L’UNION SOVIETIQUE. » Jules Auffret « VIVE LE PARTI COMMUNISTE QUI FERA UNE FRANCE LIBRE FORTE ET HEUREUSE. » Titus Bartoli « MORT POUR SON PARTI ET LA FRANCE. » Edmond Lefevre « LES CAMARADES QUI RESTEZ SOYEZ DIGNES DE NOUS QUI ALLONS MOURIR. » Guy Moquet « VIVE LA FRANCE. » Charles Michels « LES 27 QUI VONT MOURIR GARDENT LEUR COURAGE ET LEUR ESPOIR EN LA LUTTE FINALE, LA VICTOIRE DE L’URSS ET LA LIBERATION DES PEUPLES OPRIMEES. » Emile David « SOUVENIR D’UN FUSILLE. » Houynck Kuong « VIVE LE PC QUI FERA UNE FRANCE LIBRE, FORTE ET HEUREUSE. » Thimbaud, Barthélémy, Pourchasse « ADIEU ADIEU CAMARADES PRENEZ COURAGE NOUS SERONS VAINQUEURS. VIVE L’UNION SOVIETIQUE ! JULIEN FUSILLE PAR LES ALLEMANDS. » Julien Lepanse « AVANT DE MOURIR LES 27 SE SONT MONTRES D’UN COURAGE ADMIRABLE. ILS SAVAIENT QUE LEUR SACRIFICE NE SERAIT PAS VAIN ET QUE LA CAUSE POUR LAQUELLE ILS ONT LUTTEE TRIOMPHERA BIENTOT. VIVE LE PARTI COMMUNISTE. VIVE LA FRANCE LIBEREE. » Timbaud. Poulmarch. Pourchasse. Les planches furent découpées par les internés dont Pierre GAUDIN, et transportées par Roger PUYBOUFFAT le dentiste qui n’était pas encore arrêté et qui venait soigner les internés. |
| écrit par: Elwin Mardi 23 Octobre 2007 à 12h16 |
| Guy Môquet était considéré comme un résistant du fait qu'il distribuait des tracts sur le communisme, chose interdite par les allemands à l'époque. Maintenant encore une fois il existait plusieurs degrés de résistance, certains comme Guy Môquet distribuait des tracts, d'autres résistaient avec des armes et faisaient dérailler les convois... Maintenant je suis d'accord avec Kebur, je vous avoue que avant d'entendre la lettre je ne m'attendait pas du tout à un message d'adieu de la sorte. Je pensais ce serait un message très philosophique et bien en fin de compte non, dans cette lettre Guy à simplement voulu dire ses adieux à sa famille d'une façon qu'un adolescent rien de plus normal le ferait, nous seuls allions y voir de la philosophie. Après quelle fut vraiment l'intention de Guy danc cette lettre? Les avis divergent et seul lui le sait... |
| écrit par: Isórion Mardi 23 Octobre 2007 à 14h26 |
| Je ne dis pas qu'il n'était pas résistant, ne te méprends pas Elwin, Je connais bien cette période de l'hisoire que j'ai traité pour mon journal mais aussi par le biais de mon histoire familliale. Oui Guy a tout simplement dit au revoir à sa famille, ni plus ni moins, un adolescent qui sait qui va mourir dans des circonstance bien aprticulière et qui dit au revoir au siens, oui c'est poignant et mérite de ne pas tomber dans l'oubli au même titre que la mémoire centaines de milliers de résistants face à l'oppréssion. encore quelques témoignages à prendre en compte: Lettres d'adieux de cheminots fusillés en 1943 et 1944 pour leur action dans la Résistance (Source SNCF) De la prison de Fresnes, le 23 octobre 1943, un jeune ouvrier des ateliers de la SNCF à Levallois, Roger CHEVY (22 ans) écrit à sa mère quelques instants avant son exécution : "… Cette fois tout est fini, aujourd'hui samedi à 9 heures, on vient de nous prévenir que notre recours en grâce a été rejeté et que nous serons exécutés tout à l'heure à midi. Mes dernières pensées seront pour toi, ma chère Maman, et tous les êtres chers que j'aimais bien. Tu n'auras pas à rougir de moi, car ce que j'ai fait, je l'ai fait pour la France notre pays, que j'aurais voulu libre, fort et heureux. Et ce que n'avons pu finir, d'autres le finiront, car la France est immortelle. Tu diras adieu à tous les copains et à tous les amis. L'heure approche et mes pensées sont légèrement brouillées, néanmoins je serai courageux jusqu'au bout. Adieu ma Chère Maman". Adieux à son père d'un chauffeur du dépôt de locomotives de Metz, Edouard SCHMITT, fusillé en Allemagne le 25 octobre 1943 : "… Mon recours en grâce a été rejeté, les lois de la guerre son dures. Je me console en pensant que je vais revoir notre chère Mère, en attendant que Dieu t'amène vers nous, ainsi que Joséphine… Sois fort, cher Père, comme je le suis. Il devait en être ainsi. Tu remettras à Joséphine ma bague portant une grosse opale grise ainsi que la paire de ciseaux à ongles qui se trouve dans mon costume neuf… Jean a mon briquet comme souvenir. Salue-le encore une fois comme mon meilleur ami, ainsi que sa chère mère. Buvez une bonne bouteille en mon souvenir. Père, garde mon costume neuf pour toi les dimanches. Tu en as besoin et il est à ta taille. J'ai communié. A 16 h 30 sonnera ma dernière heure. Adieu et au revoir dans un autre monde. Je meurs comme un homme sans verser une larme, mes pensées vont vers toi, cher Père, vers Jeanne et Joséphine. Adieu." A la prison d'Arras, le 14 juin 1944, un agent de la gare de Bully-Grenay (Pas-de-Calais) attend d'être fusillé tout à l'heure à 19 heures. Il écrit à 18 h 35 à son Chef de gare et à ses collègues : "… 18 h 35 - Dans 25 minutes tout sera terminé. Je vous fais donc mes adieux à vous mon chef ainsi qu'à tous les copains. Je vous recommande de conserver dans votre pensée une petite place pour l'infortuné SAGNOL.. Pour l'instant les jambes sont faibles mais l'esprit encore bien valide, je souhaite finir avec autant de forces. Adieu donc Monsieur DONKERQUE. Je réserve les quelques instants qui me restent à vivire à fumer ma dernière cigarette. Votre respectueux et malheureux agent. SAGNOL". Quatre cheminots du dépôt d'Amagne (Ardennes) ARNOULD, BOILLOT, MAISONNEUVE et STADLER, sont cueillis au lendemain d'un sabotage. Emmenés aussitôt à Charleville dans la soirée du 24 juin 1944 et jugés dans les 24 heures, ils seront tous quatre fusillés le 26 à midi. ARNOULD écrit : "11 h 30, mes pauvres chéries, nous sommes tous condamnés à mort. Exécution tout de suite. Aie du courage, ma pauvre chérie, je t'embrasse ainsi que les gosses. Ton René. Nous avons communié. Elève les gosses le mieux que tu pourras". Et le chauffeur BOILLOT : "11 h 30. Mes biens chers, nous avons encore 10 minutes pour écrire. Sommes condamnés à mort. J'ai bien pensé à vous ces deux derniers jours, et m'en veux de vous laisser seuls. J'ai communié à l'aumônier militaire, cela te fera plaisir. Bon courage, ma Gette. Elève bien petit Claude. Je vous adore et vous envoie mes derniers baisers. Voici le message du forgeron STADLER : "11 h 30. Femme chérie, Enfants chéris, au reçu de cette lettre, tout sera fini. Prends courage et surtout pense bien aux enfants. Embrasse-les toujours bien pour moi, et sois toujours avec eux comme je serai toujours avec toi. J'ai communié et je meurs la conscience tranquille. Nous nous reverrons là-haut. Bons baisers à tous les trois… " Quant au manoeuvre MAISONNEUVE, son adieu est empreint de la même sérénité, du même oubli de soi et de la même tendresse pleine de compassion pour les êtres chers qui vont porter son deuil. Une grande lettre testament, écrite la veille, précède d'ailleurs son adieu du 26 juin. Voici la première page de cette lettre : "Charleville le 25 juin 1944 Ma femme bien aimée, mes enfants chéris, Je vous écris de la prison où je suis depuis hier au soir. Je me demande ce que vous devenez depuis mon départ si brusque. J'avais tant encore à faire pour nos enfants et toi-même, nous avions des bons et des mauvais moments, mais la vie pour nous était heureuse quand-même. Je ne sais encore le sort qui m'attend, mais comme il faut toujours s'attendre au pire et cela est paraît-il fait si rapidement que je t'adresse mes dernières volontés. C'est que tu continues à élever mon petit René et ma petite Jeanine en bon Français, dans l'honneur du travail et de la probité, je sais ma chérie que je peux me fier à toi pour cela. Car ta vie a toujours été pleine de droiture, tu feras ce qui te semblera le meilleur, soit le meilleur, soit retourner avec ta mère ou chez nous; mes frères et soe ur ne pourront faire mieux t'aider. Je sais quel immense chagrin cela te fera si je suis fusillé, pardonne-moi je t'en supplie de te causer cette grande peine à toi et à mes chers enfants que sous des dehors parfois un peu brusques j'adorais comme un fou et je demande qu'ils conservent toujours le souvenir de leur cher papa qui les aimait tant, tu diras aussi à ma chère maman, qu'elle me pardonne aussi… " |
| écrit par: Hermine Mardi 23 Octobre 2007 à 15h26 | ||
moi, ce qui me préoccupe davantage, c'est quelle est vraiment l'intention de Sarkozy en faisant passer cette directive. techniquement, rappeler aux jeunes la valeur de la liberté et entretenir le souvenir d'une période des plus sombres de notre Histoire, c'est cool et c'est grand. malheureusement, je déplore le fait que le BO OBLIGE les équipes pédagogiques à lire la lettre alors qu'il ne fasse qu'INVITER à assurer un suivi plus poussé de ces thèmes. mais franchement, alors qu'il y a tant à faire, je ne peux m'empêcher de penser que c'est un simple coup de comm', et que d'autres aspects aussi importants, voire plus, de l'éducation, seront passés à la trappe, comme d'hab' ... enfin bon, je médis peut-être. ou pas. excuse-moi Khazuk pour cette digression.  |
| écrit par: Kerlomar Mardi 23 Octobre 2007 à 15h49 |
| Je pense également que cette lettre est un coup politique pour notre cher président mais je n'en dirais pas plus pour que mes mots ne dépassent pas ma pensées. Je ne connais pas le contenu de cette lettre car mon prof de philosophie n'a pas pu nous la lire hier comme nous étions au cinéma et pas en classe et aujourd'hui il avait une inspectrice. Donc je vous dirais se que j'en pense qu'en j'en connaîtrais le contenu. |
| écrit par: Belgos Dalaèl Mardi 23 Octobre 2007 à 16h34 | ||
Je dois dire que si je ne suis pas un fervent lecteur de Libé, à lire l'excellent article de LaurentJOFFRIN du 24 05 2007
Soixante-six ans jour pour jour après son exécution, pouvons nous dire que cette idée de sacrifice au nom de nos idéaux et de nos valeurs serait encore d'actualité? |
| écrit par: Khazuk Mardi 23 Octobre 2007 à 16h42 |
| On est enfin sortit de ce système de répression, des changements majeurs ont été effectués afin que cela ne se reproduise plus, surtout à l'échelle mondiale, comme l'ONU si je ne me trompe. Bref, cette Lettre n'a donc plus peut être beaucoup de ses dans notre actualité. Mais je ne vois toujours pas pourquoi cette Lettre, et pas d'autres peut être plus révélatrice ont été choisi (cf Isorion) L'idéal d'un jeune devrait t'il plus nous inspirer ? Avec le blabla : regardez ! il avait votre age, faites comme lui ! |
| écrit par: Elwin Mardi 23 Octobre 2007 à 16h54 | ||
Ha désolé alors. Maintenant l'article que tu expose là est très interessant car il soulève la grande question "Qu'aurions nous fait nous à leurs places?" et je dois dire que je pense que très peu de personnes sont capables d'y répondre en disant la vérité qu'il leur est certaine. Après si ce sacrifice serait toujours d'actualité je ne pense pas. A moins d'être en contexte de guerre il me parait improbable que quelqu'un sacrifie sa vie pour une conviction. Car aujourd'hui le débat et la discution est à la place. Nous ne sommes plus au stade de régler un différent de manière violente. Donc je pense que actuellement en France un sacrifice ne serait pas justifié. Mais je suis daccord avec Khazuk sur le choix un peu "aléatoire" de la lettre. Est ce parce que Guy Môquet était l'un des plus jeune "résistant"? |
| écrit par: Khazuk Mardi 23 Octobre 2007 à 17h26 |
| Au Fait, la Lettre est-elle lue uniquement en seconde ? Au également au lycée en générale, ou des le collège, prépas, écoles sup. ? |
| écrit par: Jebeddo Mardi 23 Octobre 2007 à 18h06 | ||||
Pour répondre à Elwin. une petite digression.
Je pense qu'on place trop souvent le nazisme hors contexte. Il est vrais que les crimes perpétué sont atroce, et moralement impardonnable. Or Justement la morale change beaucoup, et à cette époque le racisme n'était pas jugé immoral par la majorité! De plus tous n'étaient pas informé des événement se déroulant en Allemagne. Je pense donc qu'avec notre éducation actuelle si l'on nous replaçait à cette même époque, il y aurais bien plus de résistant. Mais en nous replaçant dans le même contexte morale et social depuis notre enfance, et bien autant dire qu'il y aurais eu peut ou prou le même nombre de résistant à mon avis. Mais l'histoire ne se réécris pas! Elle est...
là dessus tu as parfaitement raison, notre système et fait de tel manière qu'un tel acte serait jugé d'une part comme démesuré. Mais, hélas nous ne somme à l'abris de rien. Et au vu de la conjoncture actuelle où les convictions tendent à se diluer et les manière de pensée à s'harmoniser. je pense qu'il est important de savoir remettre en avant nos idées et nos "utopie" que l'on critique, rabaisse, ou méprise si souvent. Aussi, même si je suis plutôt en désaccord avec la politique générale de Mr le président (mais je n'en parlerais pas ici  ). Je pense que ce coup de "com" obscure, dont personne ne comprend vraiment quel était son but, est un essai raté qui aurait put d'ailleurs être retourné contre lui si certains n'avaient pas joué les aigris. Surtout en se moment ou des mouvement sociaux sont en route ou en cours.Je pense que Mr Sarkozy a voulu montré par là que les conviction son nécessaire à chacun. Et peut être justifié qu'il suivait les siennes. Personnellement je suivrais les mienne, et bien qu'elles soient divergente de celle menée par le gouvernement actuel je salut ce geste qui permet de replacer la politique au niveau des idées... Enfin j'espère sinon j'ai rien compris à ce qu'il voulait faire ... |
| écrit par: Khazuk Mardi 23 Octobre 2007 à 18h37 |
| Personnellement, je trouve que la prière lettre, celle de Guy, ne nous apporte pas grand chose, aucun motif de résistance à vrai dire si on ne connait pas le contexte. En fait, elle ne nous fait que pleurer sur son sort, et non sur les motifs de son exécution. Le Lettre de De Gaulle elle, au contraire, est beaucoup plus engagé, et est un vrai appel à la résistance, au sens beaucoup plus explicite. Mais dans les deux lettres toutefois, on ne dénonce, comme l'a dit si judicieusement Jebeddo, aucunement les motifs de la guerres, ni le nazisme. Mais l'attaque allemande. EDIT : Isorion a enlevé ses deux textes, donc ce commentaire est est peu déplacé EDIT 2 : Il les a remis, voir textes d'en dessous |
| écrit par: Isórion Mardi 23 Octobre 2007 à 18h40 | ||||
Allez pendant que nous y sommes deux textes radicalement différent pour que tout le monde sache bien de quoi nous parlons. En premier la lettre en question
Et une autre lettre enfin appel
Voilà mon bon Khazuk, voilà! |
| écrit par: Khazuk Mardi 23 Octobre 2007 à 18h49 |
| Hop ! Le petit texte d'Isorion ! GUY MOQUET : FRANCE OUEST EDIT : C'mieux ? |
| écrit par: Kebur Mardi 23 Octobre 2007 à 19h50 |
| Ouais mais t'as tout déformé le skin Khazuk.... |
| écrit par: Hermine Mercredi 24 Octobre 2007 à 07h35 | ||
je suis pas sûre de comprendre ta phrase, mais je l'ai compris comme "le sacrifice n'est plus d'actualité". ce à quoi je répondrai une petite réaction : il y a deux ans, les facs, et dans une moindre mesure (je crois) les lycées, se sont "embrasés" dans une lutte contre le CPE. à l'époque, j'ai été aux premières loges pour être témoin de ça, et me suis contentée de déplorer la politisation de cette lutte et sa récupération par le principal syndicat étudiant dont je n'aime pas du tout les méthodes, et je me disais que "les jeunes d'aujourd'hui râlent vraiment pour n'importe quoi, alors que le CPE peut-être un atout pour les jeunes diplomés, au contraire" (je me cite à l'époque). mais après tout, comme toute chose peut être corrompue et détournée de son but initial, le CPE comporte de grands risques d'abus. et c'est contre ces abus que les jeunes ont mis en danger leurs études en faisant grève et foncer tête baissée pour ce qu'ils croyaient juste. ça n'est pas la même mesure que la lutte des jeunes résistants français, okay. mais quelque part, je me dis que pas mal de jeunes ont encore le sens du sacrifice, et que le sacrifice et la volonté de se battre pour ses convictions est toujours autant d'actualité aujourd'hui. par exemple, je pense en particulier à la vigilance sur la préservation nos libertés individuelles qui ama s'impose à l'heure ou le "fliquage" et la censure informatique menacent plus que jamais, sous couvert de bonnes intentions. pour la petite histoire.. est-ce que l'expérience du CPE m'a fait changer d'avis ? je ne sais. mais au moins ça démontre que dans certaines situations faire un choix est difficile, et faire le bon encore davantage. surtout quand aucune des possibilités ne semble "bonne". quand à moi, j'ai pris l'habitude d'y réfléchir à deux voire trois fois avant de me forger un avis sur ce genre de sujet. et j'espère que ça me permettra de décider Justement si d'avenir j'ai à faire un choix crucial ... |
| écrit par: Talice Mercredi 24 Octobre 2007 à 09h49 |
| Je ne suis pas fondalement contre la lecture de ce texte mais, personnellement, j'ai un peu de mal à comprendre pourquoi ce choix. A mon sens, je juge plus révélateur de balancer des textes sortis, par exemple, de résistants espagnols sous Franco. Premièrement, c'est plus récent et donc plus utile pour la compréhension de la situation actuelle de l'Espagne. deuxièmement, on baratine assez les élèves avec la WW1 et la WW2 en temps normal sans avoir besoin d'en rajouter une couche avec un p'tit gars qui se retrouve parachuté dans cette situation sans trop savoir pourquoi (je force le trait exprès). A mon sens, cette volonté politique résulte plus d'un attachement personnel à ce texte, plutôt que d'une utilité avérée dans le cadre du programme scolaire. Certes, la résolution, la résistance et tout le reste peuvent être valorisés, mais il est maladroit de prendre ce texte qui, bien que je n'en nie ni le fond, ni la forme, n'est pas le plus révélateur ni le plus explicite pour des élèves. A la limite, il pourrait permettre de pousser la réflexion un peu plus loin concernant la WW2 (et encore...) et certaines valeurs, mais elle a plus d'intérêt pédagogique dans un programme de français (là aussi je caricature)en tant que complément, plutôt que dans une matière qui se veut avant tout objective et pragmatique (Bien que, à mon sens, la description de cette période de l'Histoire manque cruellement d'objectivité. Mais ce n'est que mon avis). On pourrait, pourquoi pas, l'insérer en document illustratif dans un cours, mais sans plus. Enfin, je ne vois pas trop quel plus cette lettre apporte aux étudiants. Il y a des milliers d'autres lettres qui ont été écrites de la sorte, que ce soit par des gens gravement malades, des prisonniers divers et variés... Si on veut inculquer aux étudiants certaines valeurs, je ne crois pas qu'il faille cumuler cet aspect avec le contexte historique. Pour finir et être polémique quant au thème du sacrifice, je pourrais citer Oscar Wilde : "Le sacrifice de soi est une chose qui devrait être condamnée par les lois. Cela démoralise les gens pour lesquels on se sacrifie." A méditer... |
| écrit par: Azur'ael Mercredi 24 Octobre 2007 à 14h03 |
| Il est nullement question de sacrifice dans cette lettre. Je pense qu'ils ont tout essayé pour ne pas se faire prendre. En fait c'est une lettre d'amour, l'amour de sa famille. C'est le symbole fort de la lettre qui s'adresse particulièrement à la jeunesse. "Vous qui restez, soyez digne de nous". Vous noterez un mot important "digne". Cela me renvoit à la notion de la valeur de soi. Et le mot résistance est toujours d'actualité ! La résistance à la facilité par exemple. Un jeune de quartiers difficiles peut être tenté de devenir un voyou. Il doit résister et ainsi se montrer digne...C'est un exemple extrapolé. On peut en imaginer plein d'autres. Certaines réactions écrites précédemment m'ont interpellé lorsqu'il est laissé croire qu'il n'y aurait pu lieu de résister. Je pense qu'une liberté est vite perdue et qu'une vraie démocratie demande qu'on garde toujours l'esprit critique. De plus nous ne sommes pas dans un monde sans danger. Je vais peut être étonné mais par exemple j'ai estimé qu'il était dans mon devoir de faire mon service militaire. Une liberté est un combat de tous les jours. |
| écrit par: Khazuk Mercredi 24 Octobre 2007 à 14h15 |
| Azur, je ne pense pas que leur dignité soit la notre. Enfin, ce que je veux dire, c'est que les mœurs de la société ont évolué. Nous avons changé d'habitudes, de technologies, et beaucoup de choses en somme. Et nos ancêtres ne doivent pas être très fier de ce que nous fessons. Cela m'étonnerait que nous devrions rester digne, après tout quelle dignité a lieu d'être ? La dignité de défendre notre pays ? service militaire supprimé. La dignité de défendre nos droits ? On en abuse (comme pour les récentes grèves je pense.) Bref, de quelle dignité parle tu donc ? |
| écrit par: Télim Osonsaar Mercredi 24 Octobre 2007 à 14h17 | ||
Oui, je me doute que ce genre de citation est à méditer ma chère Talice..... enfin comme le disais la chanson de Michel Sardou, Les Ricains ( et cela n'a rien avoir avec du pro oncle sam) Un gars venu de Géorgie Qui se foutait pas mal de toi Est v'nu mourir en Normandie, Un matin où tu n'y étais pas. ouais, à méditer |
| écrit par: Jebeddo Mercredi 24 Octobre 2007 à 14h55 | ||
| Hehe la polémique est klancé, me revoilà!!! Alors pour répondre a Hermine: Attention au mots! une manifestation est un acte foncièrement politique, et celà est dnc bien plus valable pour un mouvement! On pourrait à la rigeur parler de partisanisation (^^) mais les syndicats étant sensé êtres apartisant (en fait c'est nomalement une condition sine qua non, mais bon dans la pratique...). Ensuite euh... non on va pas en parler ça ne ferait que dévier le sujet ( ), mais si tu veut discutter sur le CPE t le mouvement qui a suivit (et qui est encore d'actualit malgrès une pseudo victoire) On peut en discutter mais pas ici.Je suis d'accord avec Talice, le choix du texte est assez arbitraire... Mais il l'aurait de toute façon été. Par contre Khazuk je suis dsolé mais je vais te contredire.
Pour le service militaire je ne m'étendrais pas trop dessus je connais pas trop la question. Mais amha il s'agissait surtout de mettre en avant la liberté individuel, et/ou de montrer une implication militaire moins forte ce qui contrairement à ce que l'on peut penser, permet d'accroitre son poid en politique extérieure. Pour le droit de grève dont on "abuserait"... Mais abusent-on vraiment de la grève, si on l'utilise pour défendre des droits que l'on souhaite nous retiré? Si on l'utilise pour défendre des convictions et un modèle de société face à une autre qui nous mettrais sur le carreau? je ne suis pas d'accord, surtout si tu fait référence aux événement récents. Alors en effet, en france nous possédont une culture de l'action de revendication que n'ont pas beaucoup de pays. Mais il faut aussi admettre que nous somme dans un pays ou les droits sociaux sont les plus dévellopé (la sécu qui permet à tous d'être soigner pour toute maladie, grave ou non. Un droit au chômage qui ne dure pas que deux mois. Une retraite qui ne se fait pas par capitalisation, ce qui permet d'avoir de quoi vivre tant qu'on vit , Un système d'éducation qui permet, ou devrait permettre à tous d'accéder aux savoirs,...)Sauf que voilà, depuis un sacré bout de temps les politiques (et malgrés leurs affiliations partisannes) ont toujours tenté de réduire ces droits, ou de passer outre. Je ne pense pas personnellement qu'ils agissent dans le but de nous nuir. Au contraire, amha ils doivent être persuadé que le système qu'ils propose serait meilleur pour tous, et c'est sous couvert de bonnes intention qu'ils proposent de changer tout celà (par exemple en "harmonisant" notre système avec celui d'autre pays, dont le plus souvent cité l'angleterre). Or j'ai de très bonne raison de douter des avantages de ce qu'ils nous proposent. Notamment en ce qui concerne les mouvement actuels. Par exemple ont dit souvent que les mouvement de grèves sont conservateur et que certains restent bloqué sur leur droits pour ne pas les perdres... En fait ce discours n'est valable uniquement si l'on ne prend pas en compte les propositions qui sont associé à ces mouvements. En effet dans chaque mouvement sociaux, il y a toujours une plateforme proposant un solution autre pour régler les problèmes que la loi qu'ils rejète était sensé rêgler. Mais ça on en parle jamais, et ça n'est que rarement ou jamais écouté... De même les revendications vont souvent au-delà de ce qui est présenté par la presse, qui a fachesement tendance à limiter l'information à quelque chose qui tiennent sur un titre bref et court. Et je vais m'arrêter là. |
| écrit par: Talice Mercredi 24 Octobre 2007 à 15h33 | ||
Jebeddo, je vais te contredire sur un certain point. Quandtu dis :
Je ne pense pas que l'on abuse réellement de la grève, mais tu remarqueras que les plus gros mouvements concernent quasiment toujours les mêmes organismes. De plus, la grève est selon moi un droit, et non pas une nécessité ; certes la mentalité française fait que nous sommes prompts à partir en croisade, cependant si on remonte aux causes de ces mouvements, que voit-on? La suppression d'avantages et d'acquis qui (malheureusement pour certains) n'ont plus lieu d'être au vu des évolutions de la société dans laquelle nous vivons. Que ce soit concernant la WW2 ou encore les revendications sociales, le constat est le même : on s'attache au passé, sans prendre en considération l'évolution des mentalités et de la société dans laquelle nous évoluons. Certains vont trouver mon ton agressif, mais je dirais, concernant la lettre : un jeune de plus éxécuté durant cette période, et alors? Est-ce un unique individu qui reflète la mentalité ou certaines valeurs, ou bien est-ce l'ensemble des personnes partageant les mêmes convictions qui sont les plus représentatives? Idem pour les grèves : est-ce un seul organisme qui est représentatif, ou bien l'ensemble de la société? Pourquoi ne pas prendre en considération l'environnement, au lieu de s'attacher à ce cas particulier? Dans l'absolu, c'est un unique corps qui pourrit la vie du reste. Mais je m'écarte du sujet. D'accord ou pas avec moi, quite à faire réfléchir sur le sujet, j'aurais plutôt choisi la lettre d'un jeune allemand éxécuté par les français. Après tout, quelle est la différence? Tout est dans l'objectivité : choisir un texte, certes, mais dissocié de son contexte dans ce cas-là. Pareil pour les grèves. D'un point de vue objectif, pourquoi des régimes spéciaux? Et n'allez pas me sortir la pénibilité du travail, je vous en prie. J'ai plus de respect pour un type qui fait ses 35 heures en usine plutôt que pour un fonctionnaire. Ne pensez-vous pas que, physiquement et moralement, à âge égal, le gars qui trime en 3x8 mérite plus sa retraite que son homologue? Et si vous me parlez d'égalité (je ne vous rappellerai pas la devise française), je vous dirait d'accord, mais il est économiquement impossible d'aligner tous les régimes sur les régimes spéciaux. Donc, on privilégie (pour une fois) le plus grand nombre, en gommant les disparités non pas à laur avantage, mais au désavantage d'une minorité. N'est-ce pas le fondement-même d'une démocratie? S'exprimer librement (cf. les grèves), et se ranger du côté de la majorité (cf. les referendums, les diverses élections...). De même pour la lettre, bien qu'à un autre niveau et de façon légèrement différente : on gomme les disparités ; il est nécessaire de faire abstraction du contexte de la lettre ce qui, selon moi, est impossible dans le cadre d'un cours d'histoire... Je me répète, mais ceci me tient à coeur : l'étude ou l'approfondissement de valeurs ou vertus communes passe par un contexte neutre. Point. Et là encore, faire intervenir l'intérêt personnel pour un texte ne le transforme pas en une vérité générale. |
| écrit par: Azur'ael Mercredi 24 Octobre 2007 à 15h34 | ||
Je parle de la dignité dans un terme plus large : la dignité de l'Homme. C'est un sujet difficile à aborder. Tu sais un gamin des années 40 qui se regarde dans un miroir, c'est pas si différent pour un gosse d'aujourd'hui. Pour ceux qui veulent creuser la question, je vous invite à vous interroger sur la notion de la "pudeur", notion qui n'existe pas chez l'animal. Vous verrez qu'il existe un fort lien avec la notion de dignité. Je crois même que certains philosophes pensent que le fondement de la politique au sens large vient de la pudeur. En tout cas, je ne permettais pas de porter de jugement sur la dignité de notre société. J'ai trop à faire avec la mienne mais c'est vrai que je suis indigné de voir des sans abris, des crève faims... Et si dans ton for intérieur, tu penses que la dignité de notre société est perdue, et bien mon ami fait comme Guy, résiste ! |
| écrit par: Jebeddo Mercredi 24 Octobre 2007 à 16h05 | ||
| Hop pour vous répondre! Alors Azur'ael je commence par toi car ça sera le plus court. La notion de dignité a fortement évolué au cours des siècles, surtout du points de vue des attributs, actes, valeurs qui lui sont attachée. il en va de même, voir d'autant plus, de la pudeur. On sais par exemple que l'invention du couloir (19ème je crois) est indiscociable à la fois du courrant hygièniste, mais aussi de la notion d'intimité. De même on sais aussi qu'à partir de cette même invention, le rapport à la sexualité s'en est trouvé complettement modifié. Pour ceux qui s'intéressent à cette question je vous conseil de lire les livres de Norbert Elias notament "la civilisation des moeurs". Dans son analyse il montre en fait que la notion d'identité, de pudeur,... est associé à celle de civilisation pour la france, et celle de culture pour l'allemagne. Il distingue brillament les deux (civilisation issu d'une révolution plus politique que culturel, et l'inverse pour la culture) tout en ratachant celà à un processus antérieur, sur les "bonnes manières". Concernant le "for intérieur" que l'on trouverais chez chacun, il n'existe pas et n'a jamais existé car affirmer celà serait nié le fonctionnement même de l'être humain, social et donc socialisé. Par contre je pense que notre société n'a rien perdu de sa dignité . Elle est différente, et j'aimerais que ce que l'on entend par dignité change encore certes, et c'est pour celà que je lutterais (et pas seulement résister).Maintenant Talice. J'attendait l'exemple des cheminots et des régimes spéciaux .Alors pour commencer je soulignerait que le côté culturel (manière de faire et de pensé) de la lutte des cheminot est encore oublié. En effet pour eux cette attaque a un côté symbolique, comme si les état-unis décidaient de détruire la tour de la liberté pour un prétexte quelconque (et bien foncé peut-être) ou comme si l'on décidait de changer la devise de la france sur des raison en apparence bien foncée... Mais écartons cette dimension tout de même.
Soit, et comme tu l'a précisé par la suite il veulent l'étendre à tous, on leur rétorque que c'est économiquement impossible... Or non, ça peut rester possible si: - On supprime toute les aide fiscale à l'embauche et allégement des charge sociale des grosses entreprises - On augmente les impôt sur les hauts revenus, avec supressions des plafond - On taxe ou considère comme imposable les gains obtenus en bourse, ce qui permettrais de taxer les rentiers et autres qui ne donnent rien aux impôts autre que la TVA. Et il y a encore d'autre mesure de ce genre, baisser le budget de l'armée pour le mettre dans la recherche/enseignement et créer des emplois dans ces domaines par exemple. Après on va me dire que la société actuelle ne fonctionne pas comme ça, mais c'est peut-être ce pourquoi luttent les gréviste, et ce pourquoi je lutte aussi: changer la société mais il y a un truc que je ne saisi pas bien dans ton explication (et qui peut-être gène mon interprétation de ton texte) qu'entend tu par "contexte neutre". ça me semble particulièrement abstrait, et voir même complétement utopique du supposer l'existance d'un contexte qui ne jouerais pas sur l'individus, vu que celui-ci est constitué des fragments de ce contexte, qu'il a agencé lui même au cours de sa vie pour forger son "soi". Un contexte neutre sigfnifierais donc nier la personnalité, et l'avis de chacun et en définitive la société... Sauf si j'ai mal compris, ce que je suppose plus que probables  |
| écrit par: Khazuk Mercredi 24 Octobre 2007 à 16h30 |
| Bon sans, je vais finir par passer pour un trolleur si ca continue Jebeddo, merci pour tes remarques sur la dignité de nos jours, mes arguments manquait de poids, les tiens sont plutôt lourd Pour la dignité, qui semble donc être en rapport avec la pudeur, et donc les moeurs, elle a donc évolué au cours des années, le contexte n'est donc plus tellement le même.Azur, Talice, Jebeddo, Vous parlez maintenant des cheminots, des grèves, et des droits que avons ... le devoir ? de défendre en cette France d'aujourd'hui. Cela voudrait-il dire que la Lettre de Guy est une manoeuvre du gouvernement, ou un nouveau concept d'éducation pour tenter de faire bouger notre pays ? ou pour nous pousser à justement, défendre nos droits et donc, passer sur un modèle plus ... américain ? Je ne vous cache pas que je fais un peu de rapprochement entre Sarko, son idée de lecture de cette lettre aux jeunes, son amitié avec Buchy, et le droite. Désolé si cela vous parais un peu déplacé, ou idiot, mais ce sont les idées d'un jeune lycéen pas forcement très au courant des manœuvres mondiales. Et puis, après tout, on va finir par partir sur la mondialisation, et l'appel à la consommation si ca continue. La publicité n'est pas justement un moyen de nous rendre tous pareil ? Achetez ci, Acheter ca ! Et patati, patata ... Le Mondialisation, donc un système qui viserait à supprimer des différences, on peut donc rapprocher ca aux droits différents des autres travailleurs défendus par les cheminots non ? [Mod Trolleur : OFF] |
| écrit par: Liseur de Rêves Mercredi 24 Octobre 2007 à 16h44 | ||
| Hey, Bon j'ai rien lu, enfin en partie de ce qui s'est dit, j'ai juste lu le dernier post de l'ami nain au dessus de moi. - Alors petit apparté politique, entre Mr Sarkozy et Mr Bush, la france veut à mon avis partir d'un très bon pied avec le futur président d'amérique, afin de mettre la première puissance mondiale sous son aile, car voyez vous, la candidate qui sort première aux sondages ( et son suivant d'ailleurs) ont des programmes qui coïncident plus avec celui de l'europe qu'auparavant. Les autres puissances mondiales, comme la chine etc, ça c'est un mauvais choix, beurk - bref,
Forcément, ce n'est pas anodin, mais je trouve ça moins américanisé que l'autre petzouille qui voulait faire mettre un drapeau français à chaque fenêtre là. Cette lettre sert aussi à sensibiliser la jeunesse et les parents (on est en plein dedans, la sensibilisation par le bourrage de crâne hein, bouffez vos 5 légumes et allez courir, bandes de gros culs !) Mais là voilà, c'est une sensibilisation culturelle qui peut être utile, car la france, ce pays barbare, n'est vraiment pas civilisé. Pourquoi ? Parce qu'en Belgique, ils ont à peu près les mêmes mouvements que nous, et que eux, quand on leur demande un truc, ils le font. Un truc tout bête dans les deux pays, le port du casque et du gilet fluo jaune est fortement recomandé. En france, vous en voyez rarement, en Belgique, vous en voyez plein. C'est pas plus bête que ça, la France a un retard de mentalité monstre et des grosses lacunes en éducation civique, elle vit sur ses acquis et se défend bec et ongle pour conserver ses privilèges sans rien donner en échange. Tant que ça, çe ne changera pas, rien ne bougera sans que ce soit fait en france. |
| écrit par: Télim Osonsaar Mercredi 24 Octobre 2007 à 17h13 | ||||||
Voilà de sparoles à méditer et qui sont des vérités à prendre en compte. La polémique est lançée tu disais Jebb, non, il suffit d'un minimum de réalisme. C'est tout Le service national, Pour rappel:
Pendant très longtemps, le service national a joué un rôle fondamental dans la transmission de la citoyenneté. Il a été un indispensable outil de “brassage” géographique et social de la population et qui gommait toutes disparités sociales ou religieuses. Je vous l'accorde le service militaire n’a jamais bénéficié d’une grande popularité mais de façon générale contribuait à cet éveil citoyen. Etre citoyen, cela implique donc des droits et des devoirs, crier au loup! s'insurger sur ce qui pourrait apporter quelques changements à sa propre vie pour le bien être de tous parcequ'en son fors intérieur on ne pense qu'à soi et à ses avantages et voilà que nous avons le bordel. parlons de retraite un moment, cela ne concerne t-il pas la solidarité intergénérationnelle?
Qu'est ce qui vaut, aujourd'hui comme hier, la peine d'être défendu ? Il faut alors prendre en compte les notions de défense, démocratie et de paix mais surtout comprendre Comprendre qu'une nation est une communauté de citoyens qui ont à défendre des valeurs communes. |
| écrit par: Jebeddo Mercredi 24 Octobre 2007 à 19h48 | ||||
| @Khazuk: J'avoue ne pas comprendre l'objectif de sarkozy en faisant lire cette lettre. Mais je pense qu'il s'agit de nous faire comprendre qu'il veut faire bouger la france. Je suis d'accord avec cette idée mais pas du tout (et je suis même opposé) avec le modèle qu'il propose et les solutions qu'il émet. Ensuite, oui Sarkozy veut suivre un modèle libéral qui ressemble donc à celui américain, ce qui ne signifie pas qu'il veut le copier. Je pense même que son modèle doit être différent. La mondialisation est un mot qui ne veut pas dire grand chose. Mais si l'on considère que c'est ce qui se passe actuellement, alors on peut dire que c'est une acculturation (homogénéisation des cultures par effacement de leurs particularité, au profit d'un modèle. cela à tendance à empêcher tout métissage et à ne mettre en avant qu'une culture qui va se greffer sur les autres, même si celle-ci sont incompatible, créant souvent des situation de crises. Il y a pas mal de littérature sur cette question) Mais la mondialisation peut être différente, à voir donc il ne faut pas tout jeter, mais faire attention à ce que cela implique. Par exemple la mondialisation actuelle génère dans les pays développé une grande quantité de sous-culture identitaires (dont celles des rôlistes, mais aussi rap, métal,...) chacun pouvant appartenir à diverse de ces sous cultures et se composer à partir d'elles. Et non mondialisation n'est pas un truc qu'on appliquer au cheminots vis à vis des autres travailleurs français, mais tu peut rapprocher le droit du travail français que l'on modifie actuellement avec celui d'autre pays. @Liseur: Lit avant de parler
Ceci est ce que je qualifierais comme un allant de soi autoflagellant français sur les français moyen, qui trouve une confirmation en utilisant les réflexion des population étrangère qui nous serviraient de "bon sauvage" (ici capitaliste) quand à ce qu'il faut changer chez nous. Autoflagellation qui n'a jamais rien fait avancer. C'est, de plus, oublier que la déviance et le non respect des règles n'est pas un spécificité française. On va me donner des exemple, généralement clope, code de la route,... Par contre en ce qui concerne les droits plus complexe, comme ceux financiers, ceux concernant la famille,... On peut vite se rendre compte qu'en matière de respect de ces droits on les respecte autant que les autres. Ensuite le discours comme quoi nous vivons sur nos acquis que l'on défend bec et ongles. Soit, mais en même temps je continuerait à les défendre, non pas parce que ce sont des acquis, mais parce que je considère que c'est un modèle social valable, qui respecte les hommes, qui ne met pas le profit dans les mains de quelques uns au dépend d'autres,... Mais là c'est de l'idéologie, certains supposent que la responsabilité individuelle fera tout, et que donc plus on prive les gens de droits, plus ils sont responsable, j'en doute, et j'ai de quoi défendre ma position. Ensuite l'argument selon lequel ce système n'est pas possible économiquement,... Ben si! mais ça implique de reconsidérer complètement notre manière de fonctionner, d'arrêter de courir après la "croissance"(qui signifie juste qu'on a vendu plus que l'année d'avant, je vois pas quel est le drame a vendre autant, surtout si vendre plus signifie de le faire au dépend de l'écologie et des individus). Mais aussi diminuer l'importance de l'économie dans les différentes sphères de la vie courante,... Concernant les régimes spéciaux, certes se sont des avantages qui paraissent démesuré dans un système actuel, mais il ne faut pas oublier aussi que cela concerne d'autre personnes que les cheminots, que l'avantage financier cumulé restera inférieur à l'avantage cumulé des "aides fiscale" ou allégement de charge sociale que Sarkozy propose. Et qu'enfin, c'est surtout un acte symbolique des deux côté, car le gagnant montrera qu'il est capable de faire plier l'autre s'il le souhaite. @Télim concernant le service militaire, comme dit je ne sais pas grand chose, mais au vu de tes propos, je te soutient aussi. Vu que visiblement celà permettait un certain brassage culturel entre membre d'une même génération que même l'école publique ne permet plus (école privé,...) Si c'était le cas alors oui nous avons perdu quelque chose.
Cela concerne surtout, et avant tout la solidarité nationale. Donc pourquoi les allégement fiscaux? Les trois valeurs que nous devons défendre sont liberté, égalité, fraternité Deux modèle sont proposé, l'un oublie le dernier, quand à l'autre, il est opposé aux manière de penser et de se comporter que l'on a dans nos société. Concernant les valeurs communes à défendre, soit. Mais facile à dire, j'aimerais bien les connaître ces valeurs communes (puisque elles devraient alors être partagé par tous et non pas seulement une majorité). Gros pavé que celui là et je suis sur d'avoir oublier quelques point. |
| écrit par: Télim Osonsaar Jeudi 25 Octobre 2007 à 13h10 | ||||
Oui Jebb, nos devons préserver nos acquis sociaux mais le terme en lui-même fait implique rigidité et qu’ils soient permanents. Solidarité nationale ? Mais oui, mais solidarité intergénérationnel aussi Jebb ! C’est une des bases de notre système de retraite actuel ! Le vieillissement de la population et le départ en retraite de la génération du baby boom, exige une réforme de notre système de retraites. Le constat est simple. 1 personne sur 5 a aujourd’hui plus de 60 ans. En 2040, elles seront 1 sur 3. Ca te parle ? Dans notre système actuel, si j’ai bien compris, tous les actifs cotisent pour les retraités via des prélèvements obligatoires sur leurs revenus, pour faire simple les plus jeunes paient pour le splus vieux. Les données provisoires de l’INSEE, notent que pour 2007 , les plus de 60 à 64 ans seront 3 025 479, de 65 à 74 ans : 4 930 531, de 75 à 84 ans : 3 865 773, 85 ans ou plus : 1 314 789. Par exemple en 2005, ils sont 16,6 millions soit 1,55 cotisant pour un retraité. Ce rapport est inférieur à 1,65 depuis 1994 alors qu'il y avait, pour un retraité, deux cotisants en 1987 et trois en 1976. Edifiant non ? Oui, il est temps de fairt quelque chose.
La question mériterait d'être posée, j'ai quelques notes fort interessantes sur ce sujet mais bon. C’est quoi d’être français ? Alors je vais parler uniquement pour moi. Le concept d’identité nationale n’est pas un concept fermé. Etre français, c’est appartenir à une nation, toute population confondue; ni plus ni moins, je veux croire que justement que cette simple idée n'heurte pas vos esprits mais oui la nation tout simplement. La devise française: « La liberté est le pouvoir qui appartient à l’homme de faire tout ce qui ne nuit pas aux droits d’autrui ; elle a pour principe la nature ; pour règle la justice ; pour sauvegarde la loi ; sa limite morale est dans cette maxime : Ne fais pas à un autre ce que tu ne veux pas qu’il te soit fait. » "L'égalité consiste en ce que la loi est la même pour tous, soit qu'elle protège, soit qu'elle punisse. L'égalité n'admet aucune distinction de naissance, aucune hérédité de pouvoirs." "Autant la liberté et l'égalité peuvent être perçues comme des droits, autant la fraternité est une obligation de chacun vis-à-vis d'autrui. C'est donc un mot d'ordre moral." |
| écrit par: Talice Jeudi 25 Octobre 2007 à 13h50 | ||
Quand tu dis:
Je suis d'accord avec toi, mais ta position manque de précision. Certes, c'est appartenir à une nation, mais pour cela il suffit d'avoir des papiers, non?... Il me semble que tu oublies qu'être français c'est appartenir à une nation, mais également adhérer aux valeurs qui la composent. Ce n'est pas une carte d'identité qui fait de toi un français. Cette appartenance à notre nation n'est ni un dû ni une simple formalité, selon moi c'est une récompense qui se gagne. Que ce soit par le mérite (cf. la Légion par exemple, bien que l'on puisse trouver d'autres illustrations) ou par l'hérédité (plus classique). On ne devient pas français selon moi en remplissant quelques papelards. De plus, comme ceux qui peuvent donner peuvent aussi bien reprendre, j'ajouterais, si je veux pousser à l'extrême : on devrait pouvoir reprendre la nationalité française comme on peut la donner. C'est aussi simple. Si on en est là aujourd'hui, si la France est passée par là où elle est passée à travers son histoire, ce n'est pas pour en faire profiter le monde entier, mais bien pour elle. Les guerres dans lesquelles s'est historiquement impliquée la France étaient pour sa liberté et sa souveraineté personnelle, non pas pour le bonheur ou le bien-être international. De la même façon, un français se doit d'apporter sa contribution à cette puissance et cette souveraineté ( à moduler par le contexte politique actuel, noamment l'Europe et tout ça). La France ne peut se permettre d'être un état faible à l'heure actuelle. Mes propos font probablement très extrême-droite, je m'en doute, il n'empêche que, objectivement, ces arguments se tiennent. Géopolitiquement parlant, la France ne peut se permettre d'avoir pour vocation de recueilir tout le monde, ni d'avoir un trop grand pourcentage de population profitant de ses avantages sans en subir les conséquences et/ou les responsabilités. Pour finir, concernant la devise française (je précise, Télim, que je n'ai rien contre toi! ): Liberté-égalité-fraternité. Liberté, soit; c'est le fondement-même de la démocratie. Egalité, très bien; quid alors des contestations provoquées par la volonté de nivellement des régimes de retraite? Ces décisions ne vont-elles pas dans le sens de cette partie de notre devise? Enfin, fraternité; ici, c'est plus délicat, car ce terme est à mon sens issu d'une pure utopie révolutionnaire. Après tout, à l'état naturel, "l'Homme est un loup pour l'Homme". Et ce ne sont pas des lois ou des obligations morales qui peuvent masquer ou gommer l'essence même de la nature humaine. |
| écrit par: Télim Osonsaar Jeudi 25 Octobre 2007 à 14h31 |
| Ma chère Talice, rien de tel qu'un petit débat.... Je n'oublie rien, mais on a tendance à oublier une chose et une réalité historique. De tout temps une des qualité majeures de notre pays était d'assimiler des populations diverses dans leurs origines géographiques, leurs pratiques culturelles, leurs convictions religieuses. Être français dépasse l'idée même de papier selon moi. Concernant l'immigration; ce sujet est facile à apporter des contreverses parfois stériles et je ne tiens pas à polémiquer. Mais parlons de façon générale. Chaque citoyen à des droits et des devoirs. Et comme le disais Clémenceau: « La France est un pays extrêmement fertile. On y plante des fonctionnaires, il y pousse des impôts. » C'était pour la note humoristique |
| écrit par: Jebeddo Jeudi 25 Octobre 2007 à 14h54 | ||||
| Mais ça devient de plus en plus intéressant ce débats! Alors Télim tout d'abord Concernant le problème démographique je suis tout a fait d'accord, mais comme dit précédemment avant de concerner la solidarité intergénérationnel cela concerne aussi et surtout la solidarité nationale. Et comme dit précédemment la solidarité nationale ça passe par le fait que ceux qui ont beaucoup d'argent (d'ailleurs, l'écart entre riche et pauvre se creuse dans notre pays) en donne à ceux qui en on moins. Ensuite on verra s'il faut modifier le système des retraites, d'autant que: Les caisses du chômage et celles de retraites sont liées, augmenté la durée de travail cela veut dire diminuer le renouvellement des postes. je sais bien que les chiffres du chômages ne correspondent en rien à la différence entre offre d'emploi et demande d'emploi, mais ça joue tout de même. De plus j'ajouterais que comme d'habitude on traite le problème en "victime/coupable" ici victime nous les jeunes, et coupable eux les vieux. Cela a pour conséquence d'une part de centrer le discours sur une seule et unique manière d'aborder un sujet, et d'autre part de renforcer le problème en créant des système de "discrimination positive". Je signalerais tout de même que je suis d'accord avec vous sur le fait que les régimes spéciaux donnent des avantages par contournement de lois, au lieu de les donner en "prime" (qui peuvent être autres que financière, je pense par exemple que les personnes qui travaillent la nuit toute profession confondue, devraient travailler moins d'heures). Mais avant de prendre le sujet tel qu'il nous est donné je regarde aussi si on peut le regarder différemment. Et en l'occurrence on peut! D'ailleurs concernant les régimes spéciaux, il n'ont rien à voir avec la difficulté du travail (pensez donc les clerc de notaires), mais avec les institutions qui existaient avant 1945 et la mise en place du régime de solidarité nationale. le problème se pose qu'actuellement ces caisses spéciales ponctionnent dans la caisse retraite, car elle sont en déficits. Mais je rappel que comme au départ ces caisses spéciales sont située hors du système retraite, les personnes soumise à ces régimes cotisent ou ont cotisé plus. Concernant les valeurs nationales si tu arrive à sortir un truc dessus donne moi ta méthode et tes résultats, tu ferais un carton en sociologie vu comme il est difficile d'établir clairement un système de valeur propre à une communauté, même quand il n'y a que 10 membres. C'est en effet souvent sous jacents aux discours! En ce qui concerne l'identité nationale et donc la lettre de Guy Mocquet (Si si c'est le sujet d'origine), je te soutiens Télim pour ce que tu nous a présenté. Même si comme je le développerait par la suite, cela reste encore trop flou et imprécis pour être appliqué (c'est ce qui fait que c'est une devises et un ensemble de principes plutôt qu'une loi). J'ajouterais en ce qui concerne l'identité nationale, c'est qu'elle a été construite et qu'elle n'existe véritablement qu'à partir du 18ème siècle (quoi que pour la France certains remontent à Louis XIV) et qu'elles ont été construite toute sur le même modèle (il existe d'ailleurs une recette sur comment créer une identité nationale. Si ce sujet vous intéresse, je vous renvoi comme précédemment aux ouvrages de Norbert Elias, et j'ajouterais celui D'Anne-Marie Thiesse "la construction des identité nationale".) L'un des ingrédients de la recette est celui de l'établissement de la liste des "héros et figures nationaux" Il semblerait que Sarkozy ai voulu y ajouter à cette Liste Guy Mocquet, ce que je ne comprend pas c'est pourquoi. Mais généralement il ne faut pas chercher à savoir, ce qui compte c'est le discours établis après coup autour du "personnage" et non sa réalité Historique. L'étape suivante est normalement la création d'un "mythe" autour dudit personnage. Mais comme dans nos société l'histoire à pris une grande influence, j'attend de voir ce qui va se passer. Maintenant Talice, alors laisse moi te dire tout de suite je ne suis en aucuns point d'accord avec toi. Figure toi qu'il faut être sacrément motivé quand on ne connais pas l'administration française pour réussir à s'en sortir et à obtenir ce que l'on souhaite, alors j'imagine même pas le calvaire que c'est, même quand on reste dans l'ordre du légal, pour obtenir la fameuse carte donnant droit à la citoyenneté française. Mais passons, ça n'est pas vraiment un argument. Alors Ok, si l'on a le droit de retiré la nationalité française, mais dans ce cas ça s'applique à tous, y compris aux personnes née en France... Ah, mais en fait ça existe ça s'appel l'exil. Si jamais tu considère qu'il ne faudrait ne mettre ça en place que pour une catégorie de population tu ne ferait alors que créer une sorte de "sous-citoyenneté" et tu reviendrais ainsi sur les principe et les valeurs même de la république, donc ça serait à toi de partir, vu que tu ne respecterais pas toi même les valeurs de la république française (Argumentaire facile, mais il faut dire que tu m'a tendu la perche). Ensuite là encore on pose le débat en se centrant sur une solution sans vraiment regarder ailleurs (chose que même dans la loi Hortefeux, n'avait pas été commis). Si des gens viennent en France "profiter du système", peut-être faudrait-il améliorer les condition de vie et de travail dans le monde, notamment en faisant respecter les droit de l'homme dont celui qui dit
Il serait ptet temps de demander au pays ayant signé les droit de l'homme de les mettre en place non? Et j'affirme que ça marche aussi pour nous! La France se doit en effet d'être un pays Fort, et ça commence par affirmer ce pourquoi elle se bat, ce pourquoi elle s'est battu. Mais aussi à préserver sa souveraineté en préservant son droit du travail que l'on veut "harmoniser" sur un modèle anglo saxon qui marche encore moins bien que le notre: leur caisse de retraite sont déjà en déficit, ils prélèvent dorénavant sur les impôts, nous on en est pas encore là, mais si on continue à diminuer les charges sociale des entreprise ça risque d'arriver. C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquels je soutient la TVA Sociale, mais à condition que l'on ne diminue pas les charges sociale de nos entreprises et à condition que l'on augmente les salaires (y compris ceux des cadres qui sont actuellement la population la plus exploitée dans le monde du travail quand on voit qu'une directrice de magasin gagne 200 euro de plus qu'une caissière dans le même magasin, alors que le patrons s'en met plein les fouilles...) Enfin Talice, j'ai bientôt fini et rassure toi je n'ai rien contre toi non plus,
Tout d'abord, la théorie de Hobbes reste une théorie, Dont d'ailleurs on peut parfaitement démontré l'inexactitude. Déjà l'homme à "l'état naturel" est une vue de l'esprit, je maintient,et les science cognitives me soutiennent, que l'homme est un "animal social" c'est à dire qu'il ne peut vivre en dehors de la société. Généralement quand je dis ça on me cite mowgli, Or je répondrais par avance, peut-on dire que mowgli ai vécu hors d'une société? Ensuite, tu parle d'essence, tu considère donc qu'il y a en chaque individus une particularité transcendantale qui ferait qu'il est homme. Dans ce cas je te le dis, les seules vérités que l'on puisse appliquer à l'ensemble des être humains sont: -la capacité de vivre en communauté culturelle c'est à dire avec un système de communication, et de relation. Ces deux précédente affirmation impliquant de fait, la capacité de constituer un univers symbolique, c'est à dire une manière de se représenter le monde. -son corps (et encore, peut on dire qu'un trisomique n'est pas humain? Si l'on conserve une définition scientifique, la réponse est non. personnellement je préfère la définition culturelle de beaucoup de société qui dira que oui). De la première capacité vont découler tellement de manière d'être/de penser/ de se comporter avec les autres différentes que ton affirmation "l'homme est un loup pour l'homme" ne peut objectivement être validée. Oui je me suis amusé à sortir le jargon du placard , mais je suis pas le premier. |
| écrit par: Isórion Jeudi 25 Octobre 2007 à 14h59 |
| Non non Jeb, tu n'es pas le premier mais je te promets de te répondre plus tard, je n'ai pas le temps. Quête du Cormanthor oblige. Mais ne te méprends pas, je n'accuse en rien les jeunes, ni les vieux...Réalisme voilà tout.... Mais je vais te répondre....en détail  |
| écrit par: Azur'ael Jeudi 25 Octobre 2007 à 15h09 |
| Un peu de provoc ! Je m'éloigne un peu du sujet mais vu que certains ont développé sur la nature humaine... Que pensez vous de la citation ? : "L'homme est par nature méchant s'il n'est contraint d'être bon" Je vous dirais plus tard de qui elle est ... |
| écrit par: Jebeddo Jeudi 25 Octobre 2007 à 15h51 |
| Même réponse que pour la phrase "l'homme est un loup pour l'homme". Si ce n'est que j'ajouterais que les notions de Bien/mal sont foncièrement culturelle. Ce qui implique donc que ta phrase une fois ces deux dimensions épurée signifie: "L'homme est forcément déviant si l'on ne le contraint pas de suivre une norme". Or dire ceci est un contre sens étant donné qu'il ne peut y avoir de déviance s'il n'y a pas de norme. Isorion j'attend ta réponse avec impatience |
| écrit par: Azur'ael Jeudi 25 Octobre 2007 à 17h00 |
| J'ai bien lu ta réponse concernant le sujet "l'homme est un loup pour l'homme" et à vrai dire ton argumentation m'amène plus à penser le contraire de ce que tu penses. OH ! je m'explique "Tout d'abord, la théorie de Hobbes reste une théorie, Dont d'ailleurs on peut parfaitement démontré l'inexactitude. Déjà l'homme à "l'état naturel" est une vue de l'esprit, je maintient,et les science cognitives me soutiennent, que l'homme est un "animal social" c'est à dire qu'il ne peut vivre en dehors de la société." ==> C'est bien ce que veut dire Hobbes ! Sans règles, us et coutumes, l'homme serait un loup pour l'homme. Le terme le plus exact c'est qu'il pense que pour éviter que l'homme soit en perpétuelle guerre, il doit renoncer à certains de ses droits sous la forme d'un contrat. ==> "animal social" et alors on en fait quoi de son côté animal ? N'y a t-il pas dans l'humain l'instinct de survie et d'être le plus fort ? C'est "la loi de la jungle". La civilisation humaine est une longue construction. Une évidence s'est imposée au fur et à mesure à l'homme c'est que pour ne pas être en état de guerre perpétuel, il fallait qu'il sorte de son état naturel, qu'il définisse la notion du bien et du mal... ==> A vrai dire je n'aime pas trop le mot "social", car une meute de loups n'est elle pas une société avec des codes et des règles ? Je préfère le terme "animal politique". Ma citation précédente était de Machiavel. Je crois qu'il a tort de confondre nature et méchanceté. Naturellement, il n'y a ni bon ni méchant, il y a des forts et faibles. Et comment éviter que les forts anéantissent les faibles ? Et bien l'homme a trouvé la parade : la politique, le contrat. Le fait de sortir de notre état naturel, on le devrait au pouvoir des faibles...On pourrait aussi avoir une vision bien plus pessimiste en pensant que les sociétés dont le contrat politique est fort l'on fait pour être plus fortes que celles qui n'ont une telle organisation |
| écrit par: Jebeddo Jeudi 25 Octobre 2007 à 17h35 |
| On s'écarte du sujet. Je t'invite à poursuivre notre discussion ICI |
| écrit par: Télim Osonsaar Jeudi 25 Octobre 2007 à 17h48 | ||||||||||
Hum. Des administrations, aux établissements publics départementaux, la Société nationale des chemins de fer français ou encore le Théâtre National de l'Opéra de Paris et la Comédie française soit un total de 128 régimes spéciaux, il est temps de faire le ménage et d’alléger tout ça car pour mémoire les les régimes spéciaux visaient à l'origine à protéger les salariés exerçant un métier difficile, C'est bien cette notion de pénibilité au travail qui pose problème puisque depuis le temps certains métiers ont évolués. Et on est bien loin pour certaines professions de la notion pénibilité du tavail. Le gars qui fait ses trois huit à l’usine et la secrétaire de mairie d’un bled quelconque n’ont pas exactement les même notions de péniblités de travails. Par contre l’un cotisera 40 ans, l’autre 37.5 ans. Aujourd’hui, les salariés des régimes spéciaux partent en théorie avec 75% de leur dernier salaire (hors prime), contre 75% du salaire des 6 derniers mois pour les salariés du public et des 25 meilleures années pour les salariés du privé. Le creusé se fosse entre les riches et les pauvres, une évidence qui ne date pas d’aujourd’hui, je me souviens d’un texte que j’ai lu dans le journal en fin de 3e ( bon sang ça me rajeunit pas ça !) Il y a une douzaine d’années, mes premiers salaires avoisinaient 5800 francs. Avec un billet de 100 francs on faisait certainement plus de chose qu’avec 20€ aujourd’hui. Y a qu’à voir le prix du pain c’est affolant. Et je travaillais 168 h/mois….
Je pense que dans certains corps de métiers du public, cela ne fera pas de mal.
Je ne vois pas en quoi tu me parles de discrimination positive pour les retraites ( à moins que je comprend mal) Notre système est dès plus simple. Enfin en général. L’actif (tout âge confondu) prend en charge les retraités actuels. Cet actif quand il partira en retraite sera prit en charge pas les actifs du moment. Il faut garder ce système par répartition et revaloriser des salaires et particulièrement des plus bas.
Pour ma part, deux grandes notions structurent notre identité nationale : la nation, la République avec sa devise à laquelle on ajoutera laïcité, dans le sens du respect de toutes les croyances et adhésion à la Déclaration universelle des droits de l’Homme autour d'une nation plurielle, métissée et ouverte sur l’avenir. mais profiter du système et ensuite cracher sur le drapeau français...cela me choque un peu.
Guy Moquet est mort dans les mêmes âges que les lycéens qui ont prit connaissance de cette lettre, pour certain avec émotion. Cela frappe peut-être les esprits, mourir à 17 ans. Jeune n’est-ce pas., de plus il écrit sa dernière lettre aux siens, poignant témoignage d’un fils aimant et emprunt d’une certaine maturité. Quand un membre de ma famille est revenue de Buchenwald, je crains de devoir te dire qu’il a approché assez l’état animal pour en avoir une idée assez précise.. Hop là ! Non non…encore ces histoires de déporté, Shoa et tout le toutim….rooooooooooooo. L’homme est un loup pour l’homme ? Je crains que si hélas, n’en déplaise à certain. |
| écrit par: Jebeddo Jeudi 25 Octobre 2007 à 19h33 | ||||||||||
| Concernant les régimes spéciaux le but n'est pas d'alléger, mais de les supprimer tous. Et comme je le rappel, leur origine remonte souvent au-delà de 1945 date de la décision de la mise en place d'un régime national de retraite. Ces régîmes étaient alors sous la forme de caisse de coopérative. Il a alors été décidé que les régimes spéciaux seraient maintenus, tel quel. Personnellement comme dit au dessus je serait plus sur un fonctionnement par prime à la difficulté que ce soit en heures de travail ou en salaire. Mais d'ici à ce que je soit entendu... Le fossé en riche et pauvre est une évidence qui ne date pas d'aujourd'hui je le sais bien. Mais il en est de même pour les régîmes spéciaux. A mon avis c'est d'abord sur cet écart qu'il faut agir avant de s'attaquer aux régîmes spéciaux. Et c'est certainement pas en réduisant les charges sociales (qui servent à payer les retraites, le chômage et la sécurité sociale) que l'on va régler le problème des retraites et l'écart riche pauvre. Pour la baisse des travailleur du public, le problème c'est que ça génère du chômage. Et j'ajouterais qu'il manque de professeur, qu'on bride le nombre de chercheur français tout en prétendant vouloir développer le rayonnement scientifique de notre pays...
En effet je me suis mal exprimé, ou plus exactement j'ai oublié de développer un point. Cette distinction Vieux/jeunes et problèmes de la jeunesse vis à vis des vieux est un discours qu'on entend souvent et notamment dans d'autre domaines, par exemple les mesure spéciale pour l'emploi des jeunes ne sont pas une solution puisque les jeunes touché par le chômage sont ceux qui n'ont pas de diplôme. Mais en réalité cela concerne toute les personnes n'ayant pas de diplômes. La solution n'est pas de faire des aménagement par "âges" mais des aménagement globaux, visant non pas les chômeur, mais les employeurs, en contraignant à la création d'emploi .Pas la super contrainte, mais pas l'allègement des charges fiscale non plus, genre si une entreprise fait faire beaucoup de travail sup qu'elle embauche quelqu'un à la place. Oui ça lui coûte plus cher, mais d'un autre côté tant qu'elle fait des bénéfices ou est le problème? Pour les grosses entreprises qui font des milliard de bénéfice, les forcer à investir notamment dans des projets qui créent de l'emploi... L'objectif de tel discours et de changer une manière de fonctionner, celle que toi aussi tu défend, le système de répartition. Mais cela contribue aussi à faire baisser les salaires, puisque sous couvert d'une aide à l'embauche, on va faire baisser le salaire (travail au smic pour un travail qui devrait être payé plus, stage non rémunéré,...) mais aussi les charges sociales. De même le contrat aura une forme modifié, souvent plus précaire. C'est cette même logique pour les régimes spéciaux, on discrimine une partie de la population (en particulier les cheminots qui furent l'exemple préféré des médias) pour changer là ou ça n'est pas forcément le plus utile.
Je te soutient. Mais pour ta dernière phrase je n'ai encore jamais croisé personne agissant de la sorte... Pour en revenir à Guy Moquet
Oui, je ne critique pas le fait qu'on en parle ou qu'on veuille le hisser au rang de héros national. Je dit juste que ça en prend le chemin, mais ça ne me dérange pas.
Sauf que je ne considère pas cela comme un état animal, mais comme un état de souffrance amoral. ça n'a rien à voir avec le côté "animal" d'un homme, c'est plus ça souffrance autant morale que physique. Car il n'ont pas été traité en temps qu'animaux dans les camps de concentration, mais en temps que danger humain à détruire, autant physiquement que psychiquement.
Hé non je ne vais pas râler concernant le fait qu'on parle d'histoire de la Shoa, c'est un drame humain. Et ça n'a rien à voir avec les discours de "victimes" qu'on entend partout, comme ceux qui se plaignent de la pollution (mais usent de leur voiture),... De même je ne considère pas que les gréviste luttent parce qu'ils sont "victimes" d'un préjudice. Pour moi ils luttent en acteur, il donnent un avis qui autrement n'est pas écouté, ou ignoré. De même pour moi les hommes politiques ne sont pas "coupable" car je suis persuadé qu'ils agissent avec une idée, un objectif à atteindre qu'ils jugent bénéfique pour la société. |
| écrit par: Khazuk Jeudi 25 Octobre 2007 à 19h50 |
| Bonjour Bonjour. J'ai eu aujourd'hui un cours d'histoire avec la professeur qui nous a introduit le contexte de la Lettre. Je lui ai donc posé quelques questions à la fin du cours lors d'un petit débat en classe. => La lettre a été lu dans une visée de commémoration. => Guy Moquet a été choisit comme exemple puisqu'il a été décoré par Charles de Gaulle de la médaille de la Liberté je crois (postume) C'est pour cela que c'est le plus connu des résistants, donc celui qu'on a choisi. Voila Voilou, des petites précisions |
| écrit par: Belgos Dalaèl Vendredi 26 Octobre 2007 à 15h41 | ||
J'ai toujours été étonné par l'interprétation de certains enseignants!!! C'est pour cela que c'est le plus connu des résistants, donc celui qu'on a choisi. mon dieu, il a le sens de l'humour ton prof! Guy Moquet décoré de la médaille de la liberté à titre posthume, ok pas de soucis, moi ça me va trés bien....Un peu de polémique tout de même il me semble tout de même que parmi les otages de Châteaubriant, Guy Môquet est le seul à avoir été cité à l'ordre de la Nation? Hop hop hop pourquoi ça? Je crains de devoir mettre les pieds dans le plats car les relations de son père avec De Gaulle peuvent être sans doute servir d'explication!! Enfin bon, cela ,n'enlève en rien le sacrifice du jeune Guy mais il me semble que Guy Moquet n'était pas le seul résistant à être mort ce jour là? a moins que je me trompe? Pourquoi ils n'ont pas été décorés? ( Lire les témoinages de certains cheminots...) ëtre décoré n'a pas tant du signification que ça, j'ai souvenir d'un de nos poilus qui ont été décorés entre 80 et 100 ans pour leur participation à la Grande Guerre, c'est ce que j'apelle une infamie. Revenons à la résistance Jacques Chirac a su mettre les responsabilités de la France à leur juste place en rappelant avec de fortes paroles : « Il est, dans la vie d'une nation, des moments qui blessent la mémoire, et l'idée que l'on se fait de son pays. C'est pourquoi quand nous parlons de résistance intérieur Les acteurs de la résitance sont nombreux, connus ou inconnus mais Guy Moquet n'est certainement pas le plus connu des résistants français. Je suppose Khazuk que toi même connaît plus Jean Moulin que Guy n'est-ce-pas? Par Lucie et Raymond Aubrac, Jean-Bernard Badaire, Jacques Delarue, Maurice Plantier, Jean-Pierre Bloch, Serge Ravanel, Hélène Viannay font partis des "connus" Il ne faut pas oublier le côté allemand avec L’Orchestre Rouge, La rose Blanche, et le Cercle de Kreisau. Voilà, il s'agissait de quelques précisions! |